|
16.12.2016, 13:23
|
#16
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Так таких фото множество.
|
Наверное, "железные ряды" существовали. Вполне вероятно, что их немцы тоже бомбили.
Наверняка, можно набрать некоторое количество таких фотографий.
Но как отсюда следует, что не было 800 уничтоженных на земле самолетов?
|
|
|
16.12.2016, 13:36
|
#17
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Наверное, "железные ряды" существовали. Вполне вероятно, что их немцы тоже бомбили.
Наверняка, можно набрать некоторое количество таких фотографий.
Но как отсюда следует, что не было 800 уничтоженных на земле самолетов?
|
Да кто же отрицает что были уничтожены? Вопрос в том, что было уничтожено. По фото, кстати, вы так ничего сказать и не можете?
Ну и такой момент. Немцы подсчитывали ущерб по данным фотоконтроля. В этом случае неизбежны завышения в оценках ущерба.
Но вот какой момент. советская сторона заявила ущерб даже больше, чем немцы.
|
|
|
16.12.2016, 13:52
|
#18
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Да кто же отрицает что были уничтожены?
|
А о чем мы тогда говорим?
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.
Цитата:
Сообщение от стар лей
кстати, вы так ничего сказать и не можете?
|
Ни эта, ни какие-либо другие фотографии ничего не говорят о суммарных потерях в первый день войны. И к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Немцы подсчитывали ущерб по данным фотоконтроля. В этом случае неизбежны завышения в оценках ущерба.
Но вот какой момент. советская сторона заявила ущерб даже больше, чем немцы.
|
Потери по фотографиям не подсчитываются.
А кто как отражал потери в боевых донесениях и как их верифицировал... Одному богу известно.
Но завышать собственные потери, в поисках приключений на свою задницу, вряд ли какому командиру в голову придет.
|
|
|
16.12.2016, 15:02
|
#19
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
А о чем мы тогда говорим?
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.
|
Ваше согласие ничтожно и ни на что не влияет. А факты как раз и приводят к тому, что под удар попал в первую очередь авиахлам.
Цитата:
Ни эта, ни какие-либо другие фотографии ничего не говорят о суммарных потерях в первый день войны. И к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
|
Вот видите, вам это просто фото разбитых самолётов. Мне же оное говорит куда больше.
Цитата:
Потери по фотографиям не подсчитываются.
А кто как отражал потери в боевых донесениях и как их верифицировал... Одному богу известно.
|
Ну, не вам мне рассказывать как оценивает результат работы ударная авиация.
Ибо именно по средствам фотоконтроля.
Цитата:
Но завышать собственные потери, в поисках приключений на свою задницу, вряд ли какому командиру в голову придет.
|
Вы читать умеете? Или хотя бы думать?
Если у командира дилемма:
- перебазировать часть техники он не может по причинам неисправностей
- списать хлам в потери в результате неожиданного удара
Так трудно понять какой вариант он выберет?
|
|
|
16.12.2016, 15:02
|
#20
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.
|
Не располагаю точными цифрами, но историки авиации, исследующие начальный период ВОВ, как раз, согласны со стар леем.
В начале боевых действий на Советско-Германском фронте ВВС РККА не понесли существенных потерь.
Слова о "сотнях и тысячах сомолетов, уничтоженных на земле" - из серии завыаний хрущевского времени.
Нехватка самолетов на фронте в первые месяцы войны объяснялась тем, что в начальный период войны происходило массовое перебазирование авиационных частей в связи со стремительным наступлением немцев.
В момент перебазирования командование не могло вделить в действующие силы значительное количество самолетов.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 15:25
|
#21
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
стар лей,
сэр Сергей,
Ясно.
|
|
|
16.12.2016, 15:35
|
#22
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
стар лей,
сэр Сергей,
Ясно.
|
И что вы хотите этим сказать?
|
|
|
16.12.2016, 15:36
|
#23
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Ясно.
|
Напрасно вы так. Это не вопрос веры или ура-патриотизма. Некоторое время назад я считал точно так же, как и вы, пока не познакомилс с работами некоторых историков авиации, специально исследовавших начальный период войны.
И то, что стар лей, открыл самостоятельно, никак не противоречит выводам этих историков.
Мнение о том, что ВВС РККА понесли колоссальные потери в первый день войны из-за того, что аэродромы располагались близко кгранице исамолеты, неуспевшие взлететь, попали под удар германской авиации ошибочно.
Наоборот, потери Люфтваффе в первый день войны свидетельствуют о том, что они столкнулись с серьезным сопротивлением в воздухе.
А этого быть бы никак не могло, если бы большая часть самолетов СССР осталась бы на земле.
КРоме этого, есть документы - рапорты, донесения, приказы, которые, как раз, подтверждают осуждаемую вами версию.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 16:22
|
#24
|
contro tutti
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,190
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
пока не познакомилс с работами некоторых историков авиации, специально исследовавших начальный период войны.
|
сэр Сергей, а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
|
|
|
16.12.2016, 16:38
|
#25
|
Супер-модератор
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 5,497
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Кто-то, насчитав, сколько самолётов в кадре, ужаснётся, но я же не невежда-историк. Умею видеть, что на фото.
Вот первое, что бросается мне в глаза, так это нетронутая высоченная трава бурьян вокруг самолётов.
Уже только по одной этой детали, можно сделать два вывода:
- Эти самолёты давно не летают. Уж мне, хорошо знакомому с особенностями полевых аэродромов не знать, во что превращается травяной покров на стоянке действующих самолётов.
- Эти самолёты не находятся в боевом расчёте, проще говоря списанные и дожидаются утилизации. Иначе бы, согласно регламента, ту же самую траву вокруг оных аэродромные службы будут регулярно скашивать.
|
"Трава по пояс" - это трава по верхнюю точку звезды, на фото хорошо видна фигура человека для сравнения. Если бы трава не скашивалась, то реально была бы по кабину, а сейчас даже до колена не достает. О чем это говорит? Только о том, что фото было сделано не сразу после уничтожения техники, а через некоторое время: через неделю, через месяц, через два месяца. Да о чём угодно эта трава говорит, кроме как о качестве той техники, которая на ней находится. Точнее, трава вообще ни о чём не говорит и сказать не может, и уж тем более о всей технике, уничтоженной на аэродромах.
Цитата:
Сообщение от стар лей
- Открытые капоты пулемётов на крыльях свидетельство того, что оружие демонтировано, а поскольку самолёты списаны, никто не удосужился капоты закрыть.
Другими словами, это ничто иное, как так называемый «железный ряд».
|
Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко
Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
|
|
|
16.12.2016, 16:41
|
#26
|
contro tutti
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,190
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев
Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.
|
Может, немцы после демонтажа и фотографировали для своих рапортов, а стар лей сделал научное открытие!
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
|
|
|
16.12.2016, 16:44
|
#27
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Это не вопрос веры или ура-патриотизма.
|
Эта цифра - 800 самолетов, уничтоженных на земле и 400 в воздухе существует еще со времен советской историографии.
Если кто-то желает ее ревизионировать, то делать это надо на основе анализа документов - оперативных сводок и боевых донесений, а не на основе каких-то фотографий.
Я не встречал историков, которые ставили бы под сомнение эти цифры.
Вот,например, образчик патриотического подхода к теме. Где оспаривается общее число самолетов в приграничных округах, но потери в первый день войны не ставятся под сомнение.
http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml
|
|
|
16.12.2016, 16:47
|
#28
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?
|
От чего же не напомнить. Вопрос интересный. Но вокруг него много ритуальных плясок либеральной общественности.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 16:48
|
#29
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Авиационная школа в Липецке
Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава[24].
Каков же был вклад каждого из партнёров в это совместное предприятие?
Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:
С немецкой стороны — «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».
С советской стороны — «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»[25].
Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925–1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930–1931 гг. — майор Максимилиан Мор, в 19321933 гг. — капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller)[26].
Преподавателями лётного дела также были немцы — вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек[27]. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине»[28].
От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя[29].
Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержанию также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т. п.)[30].
Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной[31].
«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транспортные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Липецка[32].
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 16:49
|
#30
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII». Фирма «Фоккер» была основана в 1913 году в Германии голландским лётчиком и авиаконструктором Антони Германом Герардом Фоккером. После подписания Версальского договора её оборудование было срочно вывезено в Голландию[33]. Во время Рурского кризиса 1923–1925 гг., вызванного оккупацией этого «промышленного сердца» Германии французскими и бельгийскими войсками, немецкое военное министерство нелегально закупило 100 «фоккеров» разных моделей[34]. Официально заказ выполнялся для ВВС Аргентины[35]. В итоге часть из этих самолётов оказалась в липецкой школе — в июне 1925 года 50 упакованных в ящики «Фоккер D-XIII» были отправлены морским путём из Штеттина в Ленинград[36].
Следует сказать, что на тот момент «Фоккер D-XIII» был довольно-таки современной машиной. По сравнению со стоявшим тогда на вооружении советских ВВС «Фоккер D-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества[37].
Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17». Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей[38]. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13»[39].
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|