Мне понравился этот фильм. Часть 4

[Граф Д]

Сообщение от Кирилл Юдин

Каждый человек входит в множество различных множеств. И с одной стороны имеет характерные признаки определённой группы, с другой - имеет признаки другой группы, в которую он тоже входит, но не входят другие из первого множества. Так получается индивидуальность, которая в свою очередь не является чем-то совершенно оригинальным и неповторимым. Но это научный подход в определении индивидуальных, как бы "неповторимых" качеств, а не идеалистический, где человек рассматривается как сам по себе неповторимый, ни на кого не похожий

Свойства индивидуума не определяются исключительно признаками различных групп, в которые он входит. Это не научный подход, даже если подобный взгляды излагает какой-либо ученый. Индивидуальные качества определяются интеллектуальным, социальным развитием, которое в свою очередь зависит от генетики, среды, воспитания, и опять-таки индивидуальных черт характера. Идеализм и религия тут не причем. Характер сам по себе не зависит от принадлежности к каким-либо социальным группам и воспитания, его черты могут меняться, под давлением, с возрастом, а может и нет. И вот в совокупности, характер, интеллект, взгляд на мир рождают индивидуальность.

Причем, если продолжать рассуждать, то чем более человек причастен к разного рода социальным группам, то (как правило!), тем менее в нем выражена индивидуальность (хотя из вашей логики следовало наоборот). Встраиваясь в социальные группы, человек принимает различные роли и ограничения, навязанные этими ролями, у него зачастую не остается времени на выражение себя, личность растворяется в социальной роли, а проявление личностных качеств затруднено, ибо может вызвать конфликт с членами группы. В результате мы можем получить отличного работника, преданного родителя, спортсмена, прихожанина и отменного садовода, но о чем он думал на самом деле и что представлял собой как личность хрен кто догадается, потому что он ничем не отличался от своих коллег и никоим образом, как личность, себя не выражал. А если что-то и бурлило, то подавлялось необходимостью не портить отношения с социальными группами. Отсюда, кстати, впечатление обезличенности от советского строя с его навязываемым коллективизмом, где с одной стороны пропаганда индивидуальности не поощряется и проявления ее строго ограничены, ибо угрожает обществу на всех уровнях. С другой стороны, достижения индивидуальности приписываются (и сейчас приписываются задним числом со слезами на глазах) обществу в целом, что обеспечивает ему некоторый запас плавучести.

(написано мною за чашкой утреннего чая, я еще не так могу, я то индивидуальность хоть куда, а социальных групп и ролей избегаю с сызмальства).

[Граф Д]

Говоря иначе, человек не глина, из которого многими руками вылепливается индивидуальность. Характер заложен с рождения. Меланхолик не станет сангвиником под влиянием жизненных обстоятельств, а тип темперамента определяет во многом отношение к жизни и индивидуальность.

[Граф Д]

Что касается узнаваемости, то я думаю, тут есть различие между узнаванием и пониманием. Я узнаю в персонаже-писателе себя, начинаю смотреть фильм с интересом, но не понимаю его персонажа, его мотивов, потому что сценарист не позаботился об их правдоподобности. Или они понятны, но неинтересны. Далее я досматриваю фильм, потому что главную женскую роль играет одна из моих любимых актрис. И забываю о нем.
Или я смотрю фильм о десантнике, заброшенным в джунгли. С узнаванием тут определенно проблемы (о, гранатомет узнал, стрелял из такого в одной игре). Но я понимаю персонажа, его переживания.
Или мы смотрим "Аватар"... Я не могу ассоциировать себя с безногим десантником, но когда он оказывается нормальным человеком, который в сложной ситуации делает нравственный выбор, я его понимаю. Хотя действие происходит в будущем, на далекой планете.
Засада начинается, когда зритель ориентируется только на узнавание - вот этих персонажей мы узнаем, потому что они похожи на нас (у них шерсть такого же цвета как у нас), а те явно другой вид, и никакого эмоционального контакта не предвидится и понимать мы их не желаем.
Когда понимание блокируется узнаванием. Когда узнавание и понимание зависят от каких-то формальных признаков, от принадлежности к социальной группе.
Хотя, разумеется, есть какие-то индивидуальные предпочтения, равно как кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик. Однако, когда аудитория в целом заявляет, что арбуз она не хочет видеть, потому что арбузы в наших широтах не растут... Это тревожный симптом.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

Выбирать друзей или вторую половину тоже нужно по "научному подходу".

Странно, из чего в моём сообщении это может следовать?

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

К жене, детям, родителям относиться только как к членам определенного кластера с определенным набором знаний, умений и рефлексов?

А такую чушь где я писал?

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

"Мона Лиза" по "науке" это: 600 грам масляных красок, холст размером 1000Х600 мм. и 3,2 м. деревянной рамки.

Ничего подобного. Это не наука, это профанация. Наука может научить грамотно рисовать, писать красками, выбирать ракурс, грамотно воздействовать на визуальное восприятие, вызывание нужных эмоций и т.д. и т.п. А идеалисты, как правило ничего не понимающие в ремесле и науке, воспоют профессионально сделанную работу до невиданных высот, создав из неё идола, предмет поклонения, идеалисты придумают несуществующих качеств, чтобы придать работе значимость и уверуют в это.
Разумеется это полотно имеет высокую ценность, но вовсе не потому, что на нём изображена некая суперзагадочная улыбка. Но разве сейчас это кого-то убедит? Вера слепа! И не важно во что верить.

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

Это говорит моя интуиция которая помогла австралопитеку стать "венцом творения".

Вы уверены?

Вообще речь шла о типичных реакциях (проследите контекст внимательнее). Реакциях, которые не так уж сложно просчитать, определив группу индивидов, выделив её основные качества. Вот ГрафД пишет, что он индивидуальность. Оно-то понятно - и шурупы в банке имеют свои неповторимые черты, но так уж важны они? Выбираем-то мы шурупы по определённым свойствам и параметрам, а не загадочным индивидуальным особенностям.
Однако Граф, будучи уверенным в своей неповторимости и индивидуальности (что, в свою очередь, есть своего рода религия ), реагирует совершенно предсказуемо и неоригинально лишь потому, что его преспокойно можно отнести к определённой группе индивидов с определёнными качествами. Он атеист, но идеалист, ультралиберал с полным набором заблуждения и стереотипов. Причём типичнейший и непримиримый. И кого волнует его неповторимая бородка?

Уточняя признаки группы, в которую входит ГрафД, можно создать некий продукт с высокой достоверностью предсказав его реакцию на него во всех тонкостях (как и реакцию тысяч других индивидов с такими же качествами).

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

Свойства индивидуума не определяются исключительно признаками различных групп, в которые он входит.

Я этого и не утверждал. Речь шла о типичных реакциях усреднённого человека. Если принять в этом контексте идеалистическое утверждение, что каждый человек неповторим и пипец какой оригинальный, то создать, например фильм, который понравился бы хотя бы двум индивидам - невозможно! Все ведь разные и неповторимые!
Науку социологию можно заживо похоронить - ведь выделить некие характерные черты социальных групп невозможно - все ведь индивидуальности ахрененные.
Но всем совершенно понятно, что это чушь. Всем, кроме некой немногочисленной группы, входящих в которую индивидов можно отнести к слабоумным.

Сообщение от Граф Д

Характер сам по себе не зависит от принадлежности к каким-либо социальным группам

Всё верно. Вы просто путаете причину и следствие. Не принадлежность к группе определяет характер, а характер определяет принадлежность к группе.

Сообщение от Граф Д

Причем, если продолжать рассуждать, то чем более человек причастен к разного рода социальным группам, то (как правило!), тем менее в нем выражена индивидуальность (хотя из вашей логики следовало наоборот).

Нет, из моей логики ничего подобного не следует. Просто Вы снова запутались. Вы слишком узко представляете себе эти самые Группы.

Сообщение от Граф Д

Меланхолик не станет сангвиником под влиянием жизненных обстоятельств, а тип темперамента определяет во многом отношение к жизни и индивидуальность.

Вы не заметили, как только что сразу разбили индивидуальности по группам? Если бы меланхолик был индивидуальным и неповторимым признаком, то такого термина бы не появилось. Ведь этот термин обозначает огромную группу людей с единым признаком.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Вообще, родители именно этим и занимались. И сейчас, в отдельных регионах, занимаются.
Из моих знакомых, с эмоциональным подходом, 5 лет брака пережило процентов 30.
С друзьями (по школе), мне опыт показал, что родители были правы.

Эмоции и интуиция разные понятия.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Австралопитеку не интуиция помогла стать венцом творения. А способность логически выстраивать события, а значит прогнозировать и "вызывать" их и речь.

Между австралопитеком и понятием логики около миллиона лет.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

У животных интуиция куда сильнее развита.

У животных развита не интуиция, а инстинкт.

[Кодо]

Трудно не согласиться с постом #708.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Странно, из чего в моём сообщении это может следовать?

Сообщение от Кирилл Юдин

Но это научный подход в определении индивидуальных, как бы "неповторимых" качеств, а не идеалистический, где человек рассматривается как сам по себе неповторимый, ни на кого не похожий, подобный богу и т.п. чушь.

Если это касалось только определения целевой аудитории - я согласен.
Если это отношение Вас как человека к другому человеку - я против

п.с. если к прекрасной технике письма по холсту добавить "талант", то возможно получится не просто хорошая работа, а шедевр. Не даром гениальные художники повторяют что в момент писма их рукой водил кто то.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

Если это касалось только определения целевой аудитории - я согласен.
Если это отношение Вас как человека к другому человеку - я против

Не возражаю. Практически согласен.

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

п.с. если к прекрасной технике письма по холсту добавить "талант", то возможно получится не просто хорошая работа, а шедевр.

Трудно возразить.

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

Не даром гениальные художники повторяют что в момент писма их рукой водил кто то.

А это уже чушь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

Но я понимаю персонажа, его переживания.

Задайтесь вопросом, почему вдруг Вы понимаете человека, ничего общего с Вами не имеющего? Может узнаваемость Вы трактуете слишком узко? Может всё-таки есть в этом персонаже нечто действительно узнаваемое, чем-то близкое именно Вам?

И, опять же, есть узнаваемость а есть отождествление. Обе вещи работают параллельно на принятие или отторжение характера.
Вы можете не узнать в персонаже кого-либо из известных Вам людей, тем более себя. Всё - привычки, профессия, образ жизни будет Вам чужд. Но даже у космического монстра могут быть черты характера, реакции до боли близкие Вашим или тем, которые Вы цените в окружающих людях. И это обязательно сработает. Возможно Вы даже где-то на подсознательном уровне будете отождествлять себя с этим внеземным организмом.
Ну и совсем примитивный пример: тщедушный всеми гонимый подросток может восхищаться Человеком-пауком или Пипцом именно отождествляя себя с ним. Хотя никакой узнаваемости на обыденном уровне не будет и близко.

Сообщение от Граф Д

Я не могу ассоциировать себя с безногим десантником

А метафорически?

Сообщение от Граф Д

Однако, когда аудитория в целом заявляет, что арбуз она не хочет видеть, потому что арбузы в наших широтах не растут... Это тревожный симптом.

Ничего здесь тревожного нет, если, конечно, сие не утрировать до вульгарного понимания. Это нормальная реакция обычных нормальных людей. Каждому интереснее наблюдать за решением проблем и ситуаций, которые ему самому близки и чем-то для него актуальны. Другое дело, что есть вещи универсальные - одинаково волнующие всех.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от Сандзюро Кувабатакэ

Эмоции и интуиция разные понятия.



Между австралопитеком и понятием логики около миллиона лет.



У животных развита не интуиция, а инстинкт.

Разные.

Если около миллиона, то венцом творения он стал через миллион лет.

А инстинкт и интуиция одно и то же. Иначе нарушается причинно-следственная связь.
Интуиция, это когда, благодаря инстинкту, логические связи спрятаны для сознания, и ты видишь только ответ.
Маленькая деталь сразу дает возможность причислить человека к одной из групп или предсказать событие казалось бы по несвязанному с ним фактору замеченному подсознательно - опыт предков.
Моего пса никогда не били палкой (личный опыт отсутствует), тем не менее, со щенячьего возраста, он остерегается людей с палками.
Такая вот у него интуиция.

[Кодо]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

А инстинкт и интуиция одно и то же.

Нет.

[Граф Д]

Сообщение от Кирилл Юдин

А метафорически?

Метафорически неуместно в данном случае. Я не говорю, что я ему не сочувствую. Просто он мне не очень интересен вне ситуации с аватарами.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но даже у космического монстра могут быть черты характера, реакции до боли близкие Вашим или тем, которые Вы цените в окружающих людях. И это обязательно сработает. Возможно Вы даже где-то на подсознательном уровне будете отождествлять себя с этим внеземным организмом. Ну и совсем примитивный пример: тщедушный всеми гонимый подросток может восхищаться Человеком-пауком или Пипцом именно отождествляя себя с ним. Хотя никакой узнаваемости на обыденном уровне не будет и близко.

Скажем так, я просто хотел провести грань между узнаванием и пониманием, там где кончается идентификация знакомого на уровне внешних признаков и начинается понимание, или узнавание если хотите мотивов. А так, разумеется, речь о том, чтобы узнавать и при этом понимать.

----
Что касается Хауса и вообще зарубежных сериалов высокого класса и отечественных доярок, то ведь тут разница не только в драматургии и уровнем восприятия. Вы можете себе представить, чтобы сценаристам на проекте уровня хауса кто-нибудь выдал письменную рекомендацию - наш герой это мужчина, к которому хочется прижаться плечом и так и замереть. Или - "наш герой, героиня должна совершать глупые поступки, нашему зрителю нравится, когда он чувствует себя умнее героя". Мне вот не нравится, когда я чувствую себя умнее героя. Я и так знаю, что я умный человек, мне не нужно ощущение своего превосходства над персонажем, это жалко и неумно.
Опять-таки я не знаю, что там с дояркой, может и не так все плохо, но уровень среднестатистического зрителя мыльной оперы, который не накушался мылом, когда оно было в новинку и интерес был простительным, а продолжает его кушать с удовольствием, я хорошо себе представляю. И хотя мыло это обычный продукт во всех практически странах, ибо простоватый наивный зритель есть везде, вопрос в соотношении этого зрителя к числу зрителей не столь простоватых и наивных. Речь не о количественном превосходстве - оно вряд ли где-либо есть, но какой-то ощутимый процент должен быть. А когда его нет, то вот эта мелодрама деревенская (неважно, где дело происходит) бьет отовсюду - эти рожи, эти нравы, четкое деление на добро и зло... И поменьше современности и никаких "чуждых советскому человеку явлений" особенно в свете борьбы со всем, что ныне гласно или негласно запрещено, причем эти запреты они опять-таки именно для этого зрителя были придуманы. Ему ведь комфорта хочется, сволочи такой, чтобы никто не раздражал и все хорошо закончилось. Он неумен, этот зритель. Старый, молодой, мужчина, женщина - неважно. Он неразвит умственно и духовно, он неумен и падок на мелодраму и бытовуху. Отсюда растет "неинтерес", непонимание, неузнавание всего, что выходит за рамки его убогих представлений, и требования каналов, которые боятся отпугнуть именно этого зрителя.

Но это не означает, что всякий сериал на российском ТВ шлак, а его зритель непременно дурак. Однако общая тенденция печальна ибо ориентация на дурака весьма сильна.

[Ого]

Сообщение от Граф Д

Но это не означает, что всякий сериал на российском ТВ шлак, а его зритель непременно дурак. Однако общая тенденция печальна ибо ориентация на дурака весьма сильна.

Странно, вот задумаю посмотреть российский сериал и нахожу что-то для себя. И мне даже нравится. Получается, я дурак? Печально. Радует одно - мелодрамы не смотрю и бытовуху не жалую.

[Граф Д]

Сообщение от Ого

Странно, вот задумаю посмотреть российский сериал и нахожу что-то для себя. И мне даже нравится. Получается, я дурак? Печально. Радует одно - мелодрамы не смотрю и бытовуху не жалую.

Вы как-то не так поняли то, что цитируете.