Сценарист.РУ
Старый 11.07.2020, 07:42   #106
Фредди Ромм
Литератор
 
Регистрация: 26.10.2018
Сообщений: 1,354
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от хочется Посмотреть сообщение
Да, это только у Питера Джексона вот так:
https://youtu.be/EApCLbgAE5E?t=148


В реальности конница, даже катафракты и рыцари, не чарджила даже простых копейщиков. А когда бывало, погибала она быстро.

А на стену из копей и тем более пик лошади даже не пойдут. Нет чарджа - кавалерия теряет свое главное преимущество.
Вариантов было много. Нападение на неподготовленную оборону (Патэ), взаимодействие с другими видами войск. Когда появилась артиллерия, она тупо била ядрами туда, где стояли колья, обычно там же погибали и пехотинцы. Кроме того, если у кого-то из конников лошадь была достаточно сильна, он сразу перемахивал в середину каре. Если его сразу не убивали, это вносило сумятицу в ряды оборонявшихся.
Главный недостаток рыцарской конницы - не тяжесть и не лошади, а раздолбайство. Рыцари не любили ждать команды, при виде противника сразу пёрли в атаку и погибали.
А главное преимущество монголов было на старте - ложное отступление. Когда их противники разобрались, что за отступившими монголами не надо гнаться, события пошли иначе. Бывали и варианты ложного преследования, это работало фактически как разведка: малые силы изображали преследование, пока противник не останавливался, тогда преследователи сразу возвращались.
__________________
Я пью до дна за тех кто в теме
Фредди Ромм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 09:01   #107
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,946
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Кертис,
Цитата:
Сообщение от Кертис Посмотреть сообщение
На самом деле история показывает, что говно это рыцарская конница. По сравнению с временем существования пехоты, это как... Да никак.
История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью, когда, во-первых, пехота научилась воевать с конницей, во-вторых рыцарская конница стала слишком дорогой и неудобной. Тогда да. Тогда значение конницы начинает постепенно падать.

И то, воевавшие по рыцарской тактике крылатые гусары были королями полей сражений почти до 18-го века. Русские крылатые гусары ходили с Петром Великим под Нарву.

Если говорить не вообще, а об эпохе Куликовской битвы, то тогда пехота ничего не значила. И мало, что могла.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 09:19   #108
хочется
Критик
 
Регистрация: 28.05.2019
Сообщений: 479
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Кроме того, если у кого-то из конников лошадь была достаточно сильна, он сразу перемахивал в середину каре. Если его сразу не убивали, это вносило сумятицу в ряды оборонявшихся.
Будь это даже реалистично, таким образом просто стало бы на одного всадника меньше. Если бы и захватил он кого с собой - толку-то, пехота намного дешевле.

Цитата:
Главный недостаток рыцарской конницы - не тяжесть и не лошади, а раздолбайство. Рыцари не любили ждать команды, при виде противника сразу пёрли в атаку и погибали.
Но не на русскую тяжелую пехоту, которая была по сути фалангой - сомкнутый ряд, копья, доспехи, большие щиты, много-много шеренг. На разрозненных крестьян да, почему бы и нет, он же типа в танке.

Тяжелую пехоту (но не с пиками, естественно) рыцари проламливали толпой, обычно клином (мораль сильнее подрывает), после чего лучники или пехота устраивали резню. Поодиночке в такой строй влетать - самоубийство.

Цитата:
А главное преимущество монголов было на старте - ложное отступление. Когда их противники разобрались, что за отступившими монголами не надо гнаться, события пошли иначе.
Вроде стенкой русские воевали до монголов. А более современная тактика довольно неуязвима к такому.

Сначала (точнее после лучников) в бой вступает передовой полк. Его задача ослабить противника и его мораль, и отступить в тыл (если получится). В нем слишком малые силы, чтобы решили, будто основное направление врага дает деру. А если и решили - это ведь все равно смертники.

Все же оружием массового поражения у монголов были лучники. Не потому, что стрелы убивали многих, они мораль уничтожали и строй ломали, давая возможность атаковать тяжелой кавалерии, после чего обычно враг бежал - что есть конец. Если же не бежал, а еще и перегруппировался... ну, что ж, на войне даже великие монголы не бессмертны.

В Куликовской битве Мамай по центру вполне мог кавалерию вообще не отправлять. Не считая передового конного полка, который осуществлял разведку. По нашему передовому полку они могли даже ни одной стрелы не выпустить, а лишь с лучниками повстречаться, и ретироваться в резерв. Я бы сделал так.
хочется вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 09:47   #109
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,946
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Фредди Ромм,
Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Как это, как это? Смотря какая пехота. В Столетнюю войну ещё как умела, особенно английская.
Да вот так это. Английская пехота в Столетнюю войну это были первые опыты. Причем английское изобретение. Эдуард Третий спештвал рыцарей.

Причем, коней специально оставлял в лагере. Для чего? А, именно для того, чтобы пехота не разбежалась.

Как только тогдашняя пехота видела готовящихся к атаке рыцарей, пехота разбегалась. Жизнь пехотинца ничего не стоила.

Собственным же рыцарям на свою же пехоту было обычно плевать.

Пехота отстрелялась и разбежалась.

А Эдуард поставил пеших рыцарей рядом с пехотой, чтобы пехотинцы знали, что рыцари с ними, что рыцари их не бросят и не ускачут если что..

Кроме того, Эдуард начал готовить позиции в инженерном отношении.

Опыт Эдуарда был успешен... Но в эндшпиле, французская артиллерия и конные ордонансовые роты не оставили англичанам шансов.

Позднее Средневековье это расцвет пехоты - появление панцирной пехоты из рыцарей, не способных на конную службу (денег на коня не было).

Одно из самых красивых выступлений панцирной пехоты - битва при Висбю.

Потом, появились швейцарцы и ландскнехты. У них были длинные пики и они умели держать строй.

Впрочем, гусары, как раз, учитывали это. Гусарское копье было 4 метра, чтобы ударить не насадившись на пики пехотинцев.

Но это все развитие и рассуждения.

У Дмитрия не было времени, все произошло очень быстро. Собрать много пехоты и быстро оказаться перед Мамаем было нереально. У пехоты и конницы разная скорость передвижения..

Так французская пехота, например, подошла к Креси, на следующий день после сражения, когда все было кончено.

Татары имели преимущественно легкую конницу, тяжелой у них было мало. Поэтому они перемещались очень быстро.

А средневековые армии, в том числе и на Руси, собирались медленно.

Т вот, Мамай отмибилизовался и движется к границам. Дмитрию надо как можно быстрее собрать армию и перехватить Мамая. Ждать пока дотопает пехота у него не было времени.

Да, начиная с опытов Эдуарда, родь пехоты начинает очень постепенно, очень-очень постепенно расти.

Но, еще в 1514-м году 300 гусар коронной хоругви решили дело в битве под Оршей, хотя там уже и артиллерия во всю и огнестрела хватало.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 09:53   #110
хочется
Критик
 
Регистрация: 28.05.2019
Сообщений: 479
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью
А как же Рим? У них кавалерия была сильно второстепенна, потому что в их условиях она не могла быть основной силой.

Цитата:
И то, воевавшие по рыцарской тактике крылатые гусары были королями полей сражений почти до 18-го века. Русские крылатые гусары ходили с Петром Великим под Нарву.
Шоковая кавалерия очень эффективна, но против серьезной армии лишь в очень ограниченных условиях. Ты привел пример, когда солдатам нужен был лишь повод, чтобы бежать. Да еще и пороховое время - ни кольчуг, ни копей, ни суровой закалки.

Цитата:
Если говорить не вообще, а об эпохе Куликовской битвы, то тогда пехота ничего не значила. И мало, что могла.
Возьмем 1000 лучников. Они точно ничего не могут против 100 конных лучников, почти не защищенных броней?

Как предлагаешь татарам обстреливать бронированные шеренги русских? Со скольки метров они могут иметь шанс пробить русскую "фалангу"? С 50? Тогда метрах в 100 от них будет толпа лучников. Даже крестьяне с такого расстояния не все в землю зафигачат.

Ты бы подписался на такое? Если бы у тебя были деньги нанять пехоту, которая отвлекла бы русскую пехоту, пока ты заходишь с фланга? На котором оказалась засада крутой кавалерии, но кто ж знал, что русские не дебилы...

Про лобовую атаку кавалерией пехоты уже достаточно сказали. Даже не думай больше об этом говорить, это совершенно несерьезно.

Кавалерия безусловно круче пехоты. Просто всадник в любой момент может спешиться, и у него еще и выбор оружия будет. Но никак не потому, что кавалерия всегда сильнее пехоты.

1 на 1 - да, почти всегда. Но так ведь не бывает. Лошадка в те времена - это что-то типа Лексуса сейчас. А воину еще и минимум парочку надо.

Ты можешь себе позволить 2 Лексуса? А 100500 человек вокруг тебя могут себе позволить копья и луки. Ты 1 vs 100500.

Не надо смотреть примеры истории, когда, например, огромная конная армия величайшей страны сметала силы зла на целом континенте. Неравные бои. Да и не всегда кавалерийские, на лошадках они скакали.
хочется вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 09:58   #111
хочется
Критик
 
Регистрация: 28.05.2019
Сообщений: 479
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Т вот, Мамай отмибилизовался и движется к границам. Дмитрию надо как можно быстрее собрать армию и перехватить Мамая.
Зачем?
хочется вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 12:39   #112
Кертис
Хирург-психопат
 
Аватар для Кертис
 
Регистрация: 30.04.2013
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,197
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от Фредди Ромм Посмотреть сообщение
Ничего такого история не показывает, всё зависело от тактики.
Показывает. Этот вид войск устарел и вышел из употребления быстрее остальных.
Если бы не славная традиция - стараться рыцарей не убивать, а взять живыми, то не просуществовала бы рыцарская конница и ста лет )))
Обычная кавалерия просуществовала значительно дольше. Но, со временем, естественно, тоже устарела.
А пехота существовала во все времена...
Но, вероятно, тоже устареет и исчезнет. Останется какой-то спецназ.
Прогресс.
__________________
И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной печали.
Кертис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 12:50   #113
Кертис
Хирург-психопат
 
Аватар для Кертис
 
Регистрация: 30.04.2013
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,197
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью, когда, во-первых, пехота научилась воевать с конницей, во-вторых рыцарская конница стала слишком дорогой и неудобной. Тогда да. Тогда значение конницы начинает постепенно падать.
История показывает, что пехота появилась раньше рыцарей и исчезла позже. Точнее не исчезла. А кое-где тяжелой конницы и вовсе не было )
Но да, первое время конница наводила страх и ужас, мистер Кольт тогда еще не рассказал всем о равенстве ))) Но против конницы начали изобретать тактики, появились тяжелые арбалеты )хотя поначалу это было оружие одного выстрела, причем после этого выстрела шансы выжить у стрелка были так себе).
Даже крестьяне научились убивать небольшие рыцарские группы, если те были без сопровождения.
Я не спорю, что в определенный период, рыцарская конница была ультимативным оружием, но продолжалось это не то чтобы очень долго (в масштабах истории).
Неповоротливые, дорогие, много времени на обучение, много времени на подготовку к бою - не могли рыцари вот так с ходу натянуть доспехи и броситься в конный бой )
Ну о дисциплине уже и так писали.
__________________
И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной печали.
Кертис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 14:34   #114
Кертис
Хирург-психопат
 
Аватар для Кертис
 
Регистрация: 30.04.2013
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,197
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Кстати, о достоверности. В свое время цикл Гарри Тёртлдава "Пропавший легион" впечатлил своей достоверностью. При том, что это фантастика.
Ну или кажущейся достоверностью, что не менее важно )
Конница там тоже имелась.
__________________
И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной печали.
Кертис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2020, 15:40   #115
Сергей Титов
Студент
 
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 102
По умолчанию Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

Дартаньян между тем, сражался и пешим, и конным, и вооруженным стрелковым оружием.
И когда они замок должны были защищать, мне казалось, что они были там мимо чего все бегали наступать.

Причем, резня была гвардейцев кардинала и врагов, даже врагов наверное в меньшей степени. Или вообще ни одного.
Сергей Титов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
в среднем в средневековье, еврейское фентези, пришлось изучать порно, проктофантазсмзм


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru