Утомленные солнцем 2: Предстояние - Страница 96

сэр Сергей · 31.05.2010, 14:17

Нарратор, да мало ли что говорили! Ну не убивал Коммод Марка Аврелия, хотя сволочь был изрядная. Ну не погиб Коммод на арене, а был зарезан в собственной постели. Ну не был Марк Аврелий демократом и не собирался возрождать в Риме демократию, ну не было в описываемые времена кольчуг, ну с точки зрения тактики - атака кавалерии через лес совершенно бессмысленна, ну не были гладиаторы рабами, ну не дрались профессионалы до смерти часто. Наконец, Максимуса никогда не существовало в истории.

Ого · 31.05.2010, 14:19

Цитата:

Сообщение от Нарратор

Искажения главных фактов нет

Есть факты исторические, а есть общепринятые. И Вы сейчас говорите именно об общепринятых. Реальных мы, увы, не знаем. Есть какие-то крохи из которых создаются истории. Вот общепринято, что Спартака не распяли, а изрубили. За это несколько больше историков, чем распятие. И мы слушаем этих. Но были другие, которые считали, что Спартак вовсе никогда не был рабом, а просто хотел воспользоваться ситуацией, пока основные военные силы в отлучке, и захватить власть в Риме.
Так же о спартанцах. Триста, значит, триста. Но с каждым было по парочке иллотов, а то ибольше. А помимо этого, забыл откуда, но еще поболее тысячи других греков. Героизм спартанцев состоял в том, что когда уже стало ясно, что греков одолеют, другие отступили, а спартанцы остались до конца. Читал у одного историка, что это свойство - никогда не отступать - несколько раз определяло исход битвы не в пользу спартанцев.

Нарратор · 31.05.2010, 14:22

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Ну не убивал Коммод Марка Аврелия, хотя сволочь был изрядная. Ну не погиб Коммод на арене, а был зарезан в собственной постели. Ну не был Марк Аврелий демократом

"Гладиатор" - это та же самая сказка, что и про Конька-горбунка, где плохой царь нырнул в кипяток, да не вынырнул, а царём Иванушку сделали.
Кому-нибудь придёт в голову назвать сказку Ершова историческим фильмом?

В "Гладиаторе" фигурируют реальные исторические персонажи?
Так они и в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" фигурируют (Екатерина II и граф Орлов) - но мы ж не называем фильм историческим?

А в случае с УС-2 было сказано - великое о великой, изучили сотни материалов.

сэр Сергей · 31.05.2010, 14:24

Цитата:

Сообщение от Нарратор

А в случае с УС-2 было сказано - великое о великой, изучили сотни материалов.

Вопрос для чего изучали? Для воспроизведения исторической правды или для того, чтобы создать атмосферу эпохи?

Нарратор · 31.05.2010, 14:26

Цитата:

Сообщение от Ого

Есть факты исторические, а есть общепринятые.

Хорошо.
Вот исторический факт: лагеря заключённых располагались в Сибири, далеко от границ.
А общепринятый факт какой по этому вопросу? Что они располагались где придётся, и даже на границе?

Если я к примеру, напишу сценарий про партизан в белорусских лесах в годы войны, и введу в отряд роту негров - это как проканает? И проканает ли вообще?

Нарратор · 31.05.2010, 14:29

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

чтобы создать атмосферу эпохи?

И какая получилась эпоха? Что все всех боятся?
Ну, так и у Эдуарда Тополя, что ни книга, так изображение России, которая корчится под пятой КГБ, что аж не продохнуть. Неужто такой эта атмосфера и была? Я что-то не припомню...

Розенко · 31.05.2010, 14:30

Товарищи!

Да не имеет большого значения исторический фильм или фантастический.
Можно взять исторический факт - Жданов просыпается утром в Ленинграде и пьет чай. Потом наворитить любовный роман и преследование германских агентов с захоронением бриллиантов в каналах Невы.

И никто не будет сильно выступать против "неисторичности", манипуляции, выдумки и т.п.

Но в "УС2" выступают. И выступают именно из-за явных фактических нестыковок.
Михалков избрал некий путь и на этом пути должен был придумывать явные бочины. Типа лагерь - у западной границы, Котов - рядовой и т.п. И эти бочины воспринимаются массово имено как бочины. Им нет объяснения.

и это ФАКТИЧЕСКИЕ неувязки. Очень явные

Но присутствую в фильме и неувязки иного рода. В духе "Не верю" Станиславского

Повторюсь, я не видел фильма - только эпизоды.

Эпизод, когда приходит кремлевская охрана (почетный караул) на линию фронта
ВЕРЮ. Нормальная сцена от начала, когда там кто-то ковыряется в ящике - до самого феерверка.

Эпизод с немцем летчиком, который вылазит из самолета, чтобы серануть на баржу... Ну, это тупость какая-то. НЕ ВЕРЮ

Девочка-пионервожатая зачитывает свой донос, потом оказывается, что все там предают свих близких. Типа - пронзительная сцена.
НЕ ВЕРЮ
За версту смердит идеологической установкой. Штучной, неискренней

Сцена в Храме-медсанбате с бомбой, которая цепляется за абажур и не взрывается, спасая Михалкова от немца и давая им возможность выбежать.

Явная натяжка, но... ВЕРЮ
Допустимо. Как и бросок-перелет их через забор

И т.д.

Много чисто "киношной неправды", но она в основном - "историческая"/"идеологическая"

Она противоречит фактам, которые вопиют и не могут быть отброшены просто так

Бразил · 31.05.2010, 14:43

Цитата:

Сообщение от Нарратор

Неужто такой эта атмосфера и была? Я что-то не припомню...

А Вы застали те времена?

Ого · 31.05.2010, 14:51

Цитата:

Сообщение от Нарратор

Хорошо.
Вот исторический факт: лагеря заключённых располагались в Сибири, далеко от границ.

Тут я думаю, у Михалкова была какая-то мысль. Напирмер, показать что для кого-то война и освобождение. Не бомбили б немцы лагерь, и Котов бы не сбежал.

Если такое хотел показать, то выбрал быстрый и внятный путь, правда, расходящийся с исторической действительностью. Я бы назвал это не косяк, а выбор между художественностью и правдивостью в сторону первого. И в конце-концов, он же замахивался на мировое пространство. А кто там в мире знает насколько далеко были советские лагеря от границы.
Фильм не состоялся как цельное произведение отнюдь не из-за таких мелочей.

Валерий-М · 31.05.2010, 14:56

Сейчас разговор зашел на очень серьезную тему, понимание которой очень важно для любого сценариста.
Действительно, что такое «правдивость фильма»?
В какой момент зритель говорит «Не верю».
Почему, например, у меня нет претензий к новому фильму «Звезда», хотя ура-патриотический подход к ВОВ за годы социализма засел уже в печенке?
Но я готов пожать руку Лебедеву, хотя бы уже потому что он сделал фильм. Законченное произведение.
Уважаемый Бразил говорит нам, что историческая правда никоим образом не коррелирует с правдой фильма. Но это же не так!
Попробуйте ввести вместо Сталина генералиссимусом, например, Хрущева. Понятно, что такое решение годиться только для комедии или фарса.
То есть, получается, что историческую правду можно искажать только до тех пор, пока это не станет бросаться в глаза большинству зрителей. Чем дальше тема фильма отстоит от нашего житейского опыта и наших исторических знаний, тем простор для манипуляций шире.
Но есть вещи, которые должны быть соблюдены в любом случае, какой бы фильм вы не ставили.
1. Правда характеров.
Герои должны поступать сообразно своему характеру и убеждениям, которые вы же и задали.
2. Понятность мотивации.
Зритель всегда должен понимать, почему герой поступает так, а не иначе.

3. Логическая непротиворечивость событий.
4. Соблюдение общеизвестных фактов. (Если речь идет об историческом фильме, или о фильме, претендующем рассказывать о жизни).

Конечно, зритель разный. Если мы покажем, как Котов стреляет из пистолета по танку, а у танка отлетает башня, найдутся такие любители кинематографа, кто не заметит здесь ничего странного. И если Михалков снимал УС-2 для них, то я снимаю все свои претензии.

Кирилл Юдин · 31.05.2010, 15:00

Цитата:

Сообщение от Бразил

Я понял слова Сталина буквально - надо разобраться с возникшей путаницей и выяснить, где находится Котов.

Простите, что влезаю, а никому не полказалось это забавной буффонадой? Вот Сталину больше заняться нечем, как лично выяснять, что там за путаница возникла с неким потерявшемся комдивом. Я не пойму, чем Котов так близок Сталину?