Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

[Титр]

Сообщение от Валерий-М

Чтобы обвинять Михалкова в клевете, нужно доказать

Что комары рождаются весной, а не осенью 43...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Если быть честнее, то они считают, что победили в Бородинском сражении, с чем нельзя не согласиться - Москву сдали, потери русской армии были больше чем французской. С учётом, что русские оборонялись - такие потери вообще нонсенс и полный крах русской военной науки. Что не может принизить героизм сражавшихся.

Это вопрос спорный. Дегероизация войны 1812-го года начата не сегодня.
По вопросу потерь есть иная инфлормация.

Потери примерно равные. Положение до сражения к исходу дгня русскими восстановлено. Спорный вопрос.

А у нас демонстрировалифранцузский документальный фильм, послностью посвященный войне 1812-го. Там речь шла именно о том, что французы войну выиграли. Смотрелся он забавно, особенно в части трактовки отступления французской армии.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что не может принизить героизм сражавшихся. Но врать-то зачем? Ну это так, к вопросу об исторической истине.

С последним согласен полностью.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Вы же не поверите мне на слово, что десятки фронтовиков рассказывали про заградотряды тоже самое лично мне .

Хотите я Вам сейчас тоже что-нибудь расскажу? Например о том, как мне рассказывали интересные вещи про меня?

Вы умеете вообще смотреть в целом? Пересмотрите внимательно сцену с заградотрядом в этом "кине". ВНИМАТЕЛЬНО! Полуправда и есть самое изысканое враньё, на которое Вы повелись.

А правда заключается в том, что заградотряды на передовой вообще не располагались. И уже по одной этой причине НЕ могли стрелять в бегущих с поля боя.

Кто там и чего "видел" - я не знаю. Допускаю, что что-то там похожее, где-то было в неразберихе. Причём что именно - непонятно.

Михалков же врёт! Потому что чётко проводит параллель с общим положением на фронте - сообщает номер приказа УСТАМИ САМОГО заградотрядовца "краснопогонника" ! Хотя они к этому приказу, по-сути, никакого отношения не имели. Но Михалков создаёт ощущение глбоальности и типичности происходящего, а не какого-то частного невероятного случая.

[Кирилл Юдин]

О заградотрядах, кому интересно разобраться с этим вопросам:
http://www.pseudology.org/Documets/Prikaz_227.htm

В фильме мы видим: как только штрафники покинули окопы и пошли в наступление - тут же "краснопогонники" занимают их траншеи и начинают стрелять, внимание, даже не по отступающим, а просто в спины наступающим солдатам!
Этого не могло быть ни при каких обстоятельствах. Просто никак! А уж про то, что Митя - целый полковник, слыхом не слыхивал про приказ №227 - так это вообще пипец анекдот. В фильме он переспрашивает номер приказа у стреляющего по нему НКВД-эшного сержанта - "какой, какой приказ? Двести двадцать какой?"
Чапая не хватает с Петькой для полной картины "притчи".

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Михалков же врёт! Потому что чётко проводит параллель с общим положением на фронте - сообщает номер приказа УСТАМИ САМОГО заградотрядовца "краснопогонника" ! Хотя они к этому приказу, по-сути, никакого отношения не имели. Но Михалков создаёт ощущение глбоальности и типичности происходящего, а не какого-то частного невероятного случая.

УС-3 еще не видел. Если это подано, как отдельный случай, то такое было.
Если подано как обобщение, тогда другое дело...

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим...

То есть, таки не специально по бегуи м стрелял. А вы положение о заградотряда читали? Что входило в их функции ина что они имели право?

И заградотряд ли это был? Заградотряды, они вообще не для передовой предназначались. Что бы вы знали.

Солженицын тоже лгал. И Шаламов лгал. И во лжи были уличены. Хотя они и были очевдцами. Логика очевидца всегда замешана на личных впечатлениях и отношении.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

УС-3 еще не видел. Если это подано, как отдельный случай, то такое было. Если подано как обобщение, тогда другое дело...

А УС -3 как раз и претендует на обобщение. Это же притча-драма. Когда, и где кстати, такое было? В смысле про заграотряды?

[Титр]

Сообщение от Валерий-М

УС-3 еще не видел.

Позвольте я вам немного расскажу.

Солдат встаёт и начинает мочиться из кузова на землю. На вопросы – ты что делаешь, отвечает: ей рожать можно, а мне поссать нельзя? Соратник из кузова поддерживает зассыху: ссать да родить нельзя погодить! И все в кузове радостно соглашаются, хохоча.

Тут Никита Сергеевич, конечно, немного согрешил против правды. Ибо в оригинале поговорка звучит так: срать да родить нельзя погодить. И было бы значительно достовернее, если бы урка начал из кузова срать, по ходу отпуская философские реплики. Накал Правды был бы гораздо сильнее, особенно если снимать снизу

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Если это подано, как отдельный случай, то такое было.

Именно такого - НЕ было! И не могло быть.
Да дело даже и не в этом. Очень чётко охарактеризована картина вот тут:
1.

Сообщение от Титр

Не вникая в тупые диалоги, не зацикливаясь на бредовых идейках и ходах. Просто визуально:
советский народ, армия, включая мерзкого Котова имеют отвратительные хари, ни малейшего проблеска интеллекта, пьяные свинячьи рожи, выпученные зенки, перекошенные слюнявые рты, да истошные вопли. Шантрапа, шпана, ну, скоты один словом.
При этом весь этот сброд, включая бесогона, постоянно в надрыве - на каждый метр пленки перекошенные морды, надрыв вселенский, дикие вопли и вытаращенные глаза.

Кто сказал что природа и т.д. за краснопузую шпану была? Корова фрица рожала, поэтому и грузовичок не пострадал.

А что там с немцами? Цивилизованные граждане цивилизованной Германии, аристократы, эстеты, хорошие ребята, пришли нам свободу дать, демократию принесли, а мы их гусиницами танков лягнули!

2.

Сообщение от Кирилл Юдин

И вообще - сидели в цитадели и никого не трогали. А цитадель построили чтобы от варваров защищаться, которые то и дело пьяные лезли к ним, непонятно зачем. Иногда варвары разъежались по домам и дачам. В эти месяцы удавалось спокойно приобщиться к классике и покормить всяких крысок и паучков без боязни попасть под пулю дикого снайпера-якута.

И это НЕ преувеличения (разве что немного иронии) - это тот посыл, который объективно в фильме присутствует.

3. Сталин откровенничает с Котовым (опустим логику вообще этой встречи, оставим исключительно суть сталинского спича).
Сталин говорит:

- Закончится война, придут домой те, кто сражались и увидет тех, кто отсиживался в тылу. Начнётся гражданская война воевавших с отсиживавшимися.
Цитадель можно вообще не трогать, без снабжения они скоро сами сдадутся. Но мы сделаем не так. Мы пошлём тех, кто в тылу сидит, без оружия на цитадель и они там погибнут. Потом мы покажем снимки убитых немцами гражданских по всему миру и на их основе убедим Европу в злодеяниях фашистов!

Как Вам это? Ну вот по честному, это НЕ ПАСКВИЛЬ? Безотносительно к личности Сталина.
Ведь что выходит в итоге: немцы-то, на самом деле очень порядочные и хорошие цивилизованные такие. А вот Сталин все эти зверства придумал и повесил на фашистов, оболгав их перед всем человечеством!
Это притча, наверное. А по-моему - подлейшее вреньё и перевирание фактов. И отмазка, что это мол, притча - тут не проходит никак. В демонизации Сталина и унижении советского народа, низведении его к скоту, Михалков превзошел самого Гебельса и его последышей.

[Андрей Бам]

Не обижайтесь, но вы там кино смотрели или учебник истории штудировали?

Сообщение от Кирилл Юдин

Потом мы покажем снимки убитых немцами гражданских по всему миру и на их основе убедим Европу в злодеяниях фашистов!

А разве мало было отснятой кинохроники, доказывавшей ужасы содеянного фашистами? И потом, Европу убеждать? Явно слова из 21 века.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Андрей Бам

Не обижайтесь, но вы там кино смотрели или учебник истории штудировали?

Я описал вещи, для понимания которых штудировать учебники не нужно. Заградотряды - это так, мелочь. Просто к слову.
Хотя сцена эта сама по себе - шикарная:
Митя мечется между пулями перед пулемётом заградотрядовца и пытается его убедить, что он тут по ошибке. А заградотрядовец, разговаривая через смотровую щель пулемёта с Митей, требует, чтобы Митя пошел в атаку, периодически постреливая. Короче, пулемётчик убедил Митю, зачитав номер приказа!
Шедевр! Это должно попасть в классику мирового кибенематографа.

Сообщение от Андрей Бам

А разве мало было отснятой кинохроники, доказывавшей ужасы содеянного фашистами? И потом, Европу убеждать?

Вы не поняли, по версии Михалкова - это всё Сталин сделал, а немцев в этом обвинил. Ну, притча такая, образы там и всё такое художественное осмысление.

[сэр Сергей]

Андрей Бам,

Сообщение от Андрей Бам

Не обижайтесь, но вы там кино смотрели или учебник истории штудировали?

Кино-то кино. Но, согласитесь, когда в кино показывают уродов и говорят - это ваши деды. Ладно, "Враг у ворот", его западники делали. А тут, самый патриотичный патриот делает, с его же слов, правдивый фильм о войне.

А я не даром вспомнил "Враг у ворот". Так как там показаны наши и как показан Сталинград - такое ощущение, что НСМ, когда УС-3 делал, сознательно цитировал "Враг у ворот".

У кино же есть, среди прочих, и воспитательная функция! А, это, извините, что? Это воплощение интеллигентской идеи: "В истории Росси нет ни одного эпизода, которым можно было бы гордиться".

Это дегероизация не только самой войны, но и, как справедливо заметил Кирилл Юдин, злобный пасквиль.

И никакой самой суперпрофессиональной драматургией(которой, кстати, в фильме не наблюдается), никакой гениальной режиссурой (которая в фильие весьма спорна) оправдать это невозможно.

Нельзя играть в эстетов просто порассуждать о художественных достоинствах, и почих противоречивых тенденциях в творчестве.

Кино это еще и гражданская позиция, если хотите. НСМ свою гражданскую позицию озвучил и визуализировал.

Но, зритель, в связи с этим, тоже имеет право на гражданскую позицию.

Сообщение от Андрей Бам

А разве мало было отснятой кинохроники, доказывавшей ужасы содеянного фашистами? И потом, Европу убеждать? Явно слова из 21 века.

Сейчас Европа убеждена в обратном: Сталин был хуже Гитлера, фашистская оккупация сменилась более ужасной - советской, 2-ю мировую войну выиграли американы и ведомые ими союзники и т.д.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

- Закончится война, придут домой те, кто сражались и увидет тех, кто отсиживался в тылу. Начнётся гражданская война воевавших с отсиживавшимися. Цитадель можно вообще не трогать, без снабжения они скоро сами сдадутся. Но мы сделаем не так. Мы пошлём тех, кто в тылу сидит, без оружия на цитадель и они там погибнут. [B]Потом мы покажем снимки убитых немцами гражданских по всему миру и на их основе убедим Европу в злодеяниях фашистов!

Если это все на полном серьезе, то, конечно, это бред.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если это все на полном серьезе, то, конечно, это бред.

Ну, как бэ, это притча.

[Анна М]

Смотрю Цитадель - бред какой-то, затянуто слишком, полчаса нам объясняют то, что и так видно - что генерал по пьянки выдал безумный приказ. Нереалистично. Если бы он в кабинете запивал и давал приказы - ОК, но на передовой... странно как-то.
До утонченных фрицов не дошла, буду смотреть дальше. Понравилась метафора с застрявшим грузовиком в 59мин.