Курилка. Часть 16

[Сашко]

Продолжение.

Предыдущая тема - Курилка. Часть 15

[Наташа Дубович]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Спиллейн не писал о поиске матери в жене. Он писал о том, во что брак превратился, из-за того, что женщины воспринимали своих мужей как детей. Для мужей это было сюрпризом и весьма неприятным, а то, что им всем так не повезло, говорит об общей тенденции в воспитании женщин, а не о тенденции в выборе мужчин (у которых выбора особого и не было ввиду собственного воспитания и круга общения – послевоенные реалии, определенный круг общества, которое в целом тогда было весьма консервативно).

Вы видите одну сторону медали, а я показываю вам другую. Общество равновесно, и если среди мужчин есть спрос на тип женщин-матерей, то именно таких и будет поставлять общество. Есть тонкая грань в вопросах эксплуатации, и в каждой семье она своя. Никто не виноват мужчине, если жена села ему на шею. Причем демонстративно.
Но опять же, мы говорим об американском обществе 50-х, где в то время, допустим, избивание женщины было нормой, а не исключением, и это было личным делом каждого мужчины, никто, никакой представитель власти, не смел вмешиваться в семейные дела. А разводы были редчайшим случаем. Не забывайте, мы говорим о художественном произведении, где показан определенный взгляд, и где все очень причесано.

Сообщение от Граф Д

Люди не животные, мужчины выбирают спутниц не для того, чтобы повторить материнский успех по части воспитания потомства. Удачное воспитание это вообще спорное и субъективное понятие. Поверьте далеко не все мужчины настолько восторгаются матерями (даже если уважают их и любят) и данным им воспитанием, чтобы сравнивать с ними своих избранниц. Вообще, большинство людей с возрастом начинают смотреть на своих родителей с долей критики и скептицизма, и родительский опыт родителей не может быть критерием для выбора супруги. Даже если с матерью все в порядке, то это не имеет решающего значения. Люди не животные, "воспитание потомства" не тот главный критерий, по которому выбирают человека, с которым хотят жить.

Знаете, наш разговор напоминает мне спор дурака со сволочью. Вы говорите о вещах, о которых имеете обывательское мнение (при всем моем уважении), а я говорю с точки зрения анализа факторов поведения, с которыми знакома. Вы мне пытаетесь сказать, что человек сам выбирает свою судьбу, а я вам пытаюсь сказать, что на поведение человека влияет множество подсознательных факторов, в частности, ситуация в семье, и это не мое личное мнение, я лишь передаю факты, установленные другими.

Сообщение от Граф Д

Я вас, вашего мужа и сложившуюся ситуацию не знаю настолько, чтобы судить о его мотивах в полной мере. Однако, из того что вы сказали, можно предположить, что вашему супругу было важнее не «мужское» мнение, а мнение специалиста, который имел дело не с одним ребенком и не с двумя.

Как видите из сегодняшней переписки, суждения о мнениях специалистов очень сильно разнятся, когда речь идет о подтверждении или, наоборот, об опровержении твоей точки зрения. Человек готов принять мнение специалиста-педиатра, и не готов принять мнение специалиста-психотерапевта. А разница лишь в занимаемой позиции. Ведь и в том, и в другом случае человек лично со специалистом не знаком, и речь идет лишь о склонности к доверию близкому тебе по взглядам человеку, так? Вот вам и "взрослость"

Сообщение от Граф Д

Да подумать-то надо, только убеждать сына таким образом мягко говоря - странно. Если называть вещи своими именами - это абсолютно невротичная и неадекватная реакция на женитьбу сына с совершенно абсурдными условиями.

Она сказала именно то, что сработало. И, как видите, сработало, раз сын запомнил.

Сообщение от Граф Д

Неважно, сколько психиатров повторят подобное утверждение – человек становится самим собой, когда избавляется от любого навязанного изначально, иррационального влияния, которым без сомнения является материнское и когда исключительное место начинают занимать те, кого он выбрал сам.

А что такое человек как индивид, если не компиляция переработанного и пережитого опыта? А первый опыт - это как раз семья, мать. То, что имеете ввиду вы, это даже и не переработка опыта, а лишь его осознание. Мы говорим о самоосознанном человеке, когда имеем ввиду, что он понимает причины и какие-то близлежащие последствия своих поступков, но это не значит, что этим человеком не руководит подсознательное. Подсознание есть у всех, оно на то и есть, чтобы скрывать от сознания то, что человек не может вынести, и продолжать при этом функционировать должным образом - все вытесненные конфликты, все неразрешенные ситуации и т.д. Все это управляет нами. Чем тверже человек настаивает на рациональности своих поступков, тем серьезней он имеет конфликт в подсознании. Называется это являние "сопротивлением" и о нем знает каждый студент психфака. Вы удивитесь, какие коленца выкидывает иногда сознание, лишь бы не выводить конфликт на поверхность.

Сообщение от Граф Д

Это прикольная, но по большому счету очень мерзкая поговорка и человек, который всерьез руководствуется ею, должен наблюдаться у психиатра.

То-то итальянская психиатрия расцветет - итальянцы, действительно, очень трепетно относятся к матерям

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин

А как быть с любовью с первого взгляда, когда никто понятия не имеет о характере и прочих психотипах объекта страсти?
А как быть с повдением невестки, которая приходя в дом устанавливает свои порядки? А когда выходят замуж за военного и ни дня не живут со свекровью, а мотаются по гарнизонам? За какой нахрен свекровью она наблюдает?

Все эти нюансы давно получили свое объяснение, но вам ведь не они интересны, а доказать свою точку зрения. Это ли не ребячество?

Я бы всех этих новомодных "психолухафф" запретил бы.

Перечисленные мною люди уже давно не новомодны, а, я бы сказала, где-то и устаревшие.

Сейчас ухахатываюсь с нашего "специалиста", который в компании "науке продаж" учит. Всё-то он складно трындит и про скрещеные ручки и про взгляды и жесты и про мульки всякие. Да только для детей всё это. Взял его как-то на "дело", так он скидок наделал себе в убыток, заказчика чуть не в засос расцеловал, почти побратался, показывая, "как надо" НЛП пользоваться, да только нихрена он договор с ним не заключил.
А я, как вижу милую улыбку и ручки со сложенными "домиком" пальчиками (это чтобы не скрещивать типа пальцы при разговоре), так сразу в лоб хочется треснуть, потому как понимаю - старается впарить какую-то херню дурилка обученный "теории продаж и нлп". И ведь трескают, сам видел. И никакая теория не помогает.
Потому что бред это всё, который не заменит простой жизненный опыт и наблюдательность, да природную коммуникабельность и чувсто меры и такта.

Никто не спорит - в НЛП много случайных людей, как и в любой другой отрасли. В сценаристике той же И одна из причин, по которым я не люблю НЛП, это то, что несмотря на все заявления нелперов, искусство общения по-прежнему остается искусством, т.е. у некоторых определенные способности с детства, а некоторых, как детей, приходится учить уже во взрослом возрасте. В этом нет ничего позорного, если бы слушателям, действительно, всегда давали то, что обещают.

[Наташа Дубович]

Кодо

В Вашем изложении эти теории выглядят лютой пургой.

Это потому что невозможно описать в посте современную теорию психологии отношений. Вся разница между нами в том, что я опираюсь на авторитеты, а вы не делаете даже этого.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Наташа Дубович

Перечисленные мною люди уже давно не новомодны, а, я бы сказала, где-то и устаревшие.

Я это и пытаюсь вам сказать. Мода на эти "открытия" давно прошла и сегодня это удел тех, кто "отстал от паровоза". Все это давно жевано-пережевано и интереса у серьёзных людей не вызывает.

[Наташа Дубович]

Сандзюро Кувабатакэ

Отношений в которых девушка ищет себе отца уже не существует?

Почему? Закон действует в обе стороны.

Или отношений между ментально зрелыми людьми?

Вы много таких встречали? Не, я серьезно, а то сейчас начнете мне рассказывать о том, что буквально все ваши друзья... Буквально все наши с мужем друзья - очень-очень взрослые и самодостаточные люди - периодически чудят, то собираются разводиться, то разговоры о наследствах заводят, то еще какая придурь с ними приключается... Это я уже молчу о скрытой жизни каждой пары И та же петрушка у нас, и я не наблюдала семей, в которых периодически не случалась та же фигня. Вероятно, это исключительно от ментальной зрелости Абсолютно рациональный, высокодуховный и ментально зрелый человек - это из области кино

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Наташа Дубович

Вся разница между нами в том, что я опираюсь на авторитеты, а вы не делаете даже этого.

Авторитеты для кого и в чём?
Древние философы, которые ввели понятие атома, как неделимой частицы, тоже авторитетны, но на сегодняшний день их представления устаревшие, так как атом сумели разделить на более мелкие составляющие. Но, следуя вашей логике, раз человек авторитетный в чём-то, то его теории вне сомнения - истинны. Это глупость величайшая есть.

[Наташа Дубович]

Граф Д

Я вот тут соглашусь с Кириллом Юдиным, то есть это не то, чтобы полная чушь - наверняка есть невестки, которые приходят в семью и смотрят за что там дергают. Но это частный случай.
Во-первых, изучать повадки сверкови, чтобы манипулировать мужем это так мелко и низко, что даже обсуждать подобные браки как пример - не стоит.

Вы оба принципиально не поняли саму суть имплицитного научения. Все, о чем я писала, происходит полностью неосознанно, и лучше всего иллюстрируется поговоркой "с кем поведешься, от того и наберешься".

Браки разные бывают, в некоторых мужи регулярно бьют жен, или жены регулярно ходят на сторону, но это же не то, о чем можно говорить, как о правиле.

Опять не то говорите. Я пытаюсь объяснить, что чаще всего семья мужчины - это сценарий отношений его семьи, где он был сыном. Заметьте, я не говорю, полная копия. Сценарий - это нечто более широкое. Допустим, в сценарии своей семьи сын играл роль "мужчины семьи" - со всеми вытекающими, думаю, все знают подобные примеры раннего взросления детей. Как правило, отец в таких семьях самоустраняется, вплоть до развода, ухода в другую семью, мать - "жертва" (возможны варианты). Повзрослев, сын, конечно, не станет самоустраняющимся, как отец. Нет, не дай боже, уж он то будет настоящим мужчиной. Он, конечно же, продолжает играть роль "взрослого" уже в новой семье, со всеми вытекающими. Примерно так, очень упрощенно, все работает. Но, конечно, каждый случай индивидуален, везде есть нюансы, обобщать - это немножко неверно, но чтобы объяснить, как работает, пойдет.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Вся разница между нами в том, что я опираюсь на авторитеты, а вы не делаете даже этого.

А я предпочитаю опираться на свой опыт, а не на чужой. Чужая швабра нме не интересна, я найду свою.

[Наташа Дубович]

Граф Д

Во-вторых, на каждую такую невестку, которая приходит в семью, приходится одна, если не две, которая не приходит в семью, а в семью которой приходит муж и который при этом рад, что сбежал от любимой (без шуток, кстати, любимой) мамочки.

Вы удивитесь, как некоторые мужчины (не все, не говорю), так и бегают по кругу, искрене надеясь, что уж следующая...

Вообще картина - "невестка приходит в семью" это что-то такое ветхозаветно-деревенское. Очень часто все не так.

Можно, конечно, говорить об объединении двух семей, об общем психологическом пространстве, но я просто выделила эту область отношений "невестка - свекровь", чтобы показать этот участок. Новосозданная семья может жить отдельно, и даже далеко, но отношения мужа с матерью сохраняются, а если нет - это тоже о чем-то говорит человеку.

Ну а главное. Мужчина, если он не полный идиот, к определенному возрасту начинает прекрасно понимать когда его дергают за ниточки. И если матери он это еще готов простить из снисходительности (а поверьте, матерям очень многое прощается именно по этой причине, а не по причине исключительного места в жизни, сыновьей преданной любви и прочих лубковых страстей) то со стороны любимого человека такая манипуляция воспринимается как низкий трюк. Его тоже можно простить, да осадок остается нехороший. Есть, конечно, исключительные чурбаны, которые вообще не понимают, когда ими манипулируют, но по моим наблюдениями (которым можно доверять, ибо я вообще жуткий сноб и мизантроп) даже самые неразвитые дуралеи обнаруживают достаточно разумения, когда дело касается дел сердечных и что их предают, чувствуют вполне ясно.

Опять же, много нюансов. Есть мужчины, которые предпочитают закрывать на это глаза, мол, что поделаешь - все бабы такие. Есть женщины, которые делают это аккуратно. Но здесь важно понимать, семья - это отношения двух сторон, а значит, и манипуляции с двух сторон. Я не имею ввиду манипуляции сознательные, я говорю в широком смысле, может быть, правильнее сказать "влияние".

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я это и пытаюсь вам сказать. Мода на эти "открытия" давно прошла и сегодня это удел тех, кто "отстал от паровоза". Все это давно жевано-пережевано и интереса у серьёзных людей не вызывает.

Ну что за глупость? Что значит "мода на открытия"? Семейная психология - подотрасль науки, как и все остальные, она развивается, уточняется, совершенствуется.
Меня удивляет, как часто вы обвиняете в профанации других, и с каким невиданным апломбом выносите поспешные суждения в отношении вещей, с которыми знакомы очень поверхностно.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Опять не то говорите. Я пытаюсь объяснить, что чаще всего семья мужчины - это сценарий отношений его семьи, где он был сыном.

Да-да, читали, учили. Пойду устраивать пьяные дебоши и бить жену. Ну и сына ) Мои паттерны поведения не имеют ничего общего с отцом и уж, тем более, с матерью. Если женщина напоминает мне мать - на этом все заканчивается и сразу. Я ничего не имею против матери, но мы с ней как кошка и собака. Просто противоположности, практически, во всем.
Америка страна с огромным количеством неврозов, большая часть ее населения сидит на антидепрессантов и в ней самое большое количество психоаналитиков на душу населения. Семейная психотерапия в Америке жутко популярна. И... извините, а прогресс где? Есть положительная тенденция по уменьшению суицидов, разводов и убийств за последний десяток лет?

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Ну что за глупость? Что значит "мода на открытия"? Семейная психология - подотрасль науки, как и все остальные, она развивается, уточняется, совершенствуется.

А количество разводов растет. И какой смысл?

[Наташа Дубович]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Авторитеты для кого и в чём?
Древние философы, которые ввели понятие атома, как неделимой частицы, тоже авторитетны, но на сегодняшний день их представления устаревшие, так как атом сумели разделить на более мелкие составляющие. Но, следуя вашей логике, раз человек авторитетный в чём-то, то его теории вне сомнения - истинны. Это глупость величайшая есть.

Не надо перевирать, я этого не говорила.
Глупость величайшая есть не признавать поступательного развития любой отрасли науки. Да, древние ошибались, но их заслуга в том, что они обратили внимание на атом. То же самое я говорила и говорю в отношении учения Фрейда. А что касается Сатир, и других семейных терапевтов 70-х и старше, так бОльшая часть их работ все еще верна. Нет ничего позорного в том, что твои достижения оспариваются, позор в отсутствии малейших собственных достижений.

[Наташа Дубович]

Кертис,

А я предпочитаю опираться на свой опыт, а не на чужой. Чужая швабра нме не интересна, я найду свою.

Собственно говоря, учиться на чужом опыте невозможно. Сама конструкция "учиться на чужом опыте" - это логический нонсенс. Это как если бы я ела пирожок, а в желудок он попадал бы к вам. Невозможно усвоить то, что не было проглочено. Просто один дурак сказал, другие подхватили.