Брестская крепость

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от сэр Сергей

историки уже давно доказали, что был Ленд-лиз, что не было бы Ленд-лиза, это существенной роли не сыграло.

Где же были эти историки в 42 году? Почему они сразу это не доказали?

Сообщение от Ого

давно читал, что пройдясь по Европе на одного немецкого солдата приходилось 44 убитых европейских солдата, не считая мирное население.

За Германию не только немцы воевали.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Что, собственно, произошло? Бойцы в безнадежной ситуации не сдались в плен.

Да.

Сообщение от Валерий-М

А не это ли их воинский долг?

Нет.

Сообщение от Валерий-М

То же самое делали миллионы других наших солдат. Но почему-то им героев не дают. Да и золота в стране не хватит, чтобы всех их наградить.

И что? Из этого следует, что этих лучше забыть или оклеветать, принизив подвиг?

Сообщение от Пауль Чернов

Ну, такая "победа" существует только в ваших больных фантазиях.

А что Вы хотите, он и сам - плод не совсем здоровых фантазий:
Гре́млин (англ. Gremlin) — мифическое существо, злобный проказник, сродни домовому.

[Валерий-М]

Сообщение от Пауль Чернов

Ну, такая "победа" существует только в ваших больных фантазиях.

Если не говорить за всю Одессу, а конкретно взять цифры по Брестской крепости, соотношение такое:
Наши потери - 2000 убитых, 7223 пленных.
Немецкие - 453 чел. + 668 раненых.

Даже если большинство раненых умерло, то 1 к 10 получается.

И учтите, что мы оборонялись, а не они.

[Ого]

Сообщение от Вячеслав Киреев

За Германию не только немцы воевали.

Да.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Валерий-М
А не это ли их воинский долг?
Нет.

Перечитайте устав Красной Армии.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,

Сообщение от Вячеслав Киреев

Где же были эти историки в 42 году? Почему они сразу это не доказали?

Вопрос не ко мне, но, если хотите поговорим в конкретных цифрах.

Сообщение от Вячеслав Киреев

За Германию не только немцы воевали.

Дивизия СС "Шарлемань", дивизия СС "Галичина" и прочее...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Перечитайте устав Красной Армии.

Действительно, какой же это подвиг? Так, фигня, на работу парни сходили. Ну подумаешь - долг выполнили, экая невидаль! Убедили Вы меня! Согласен - стоит забыть это и не раздувать героизма из какой-то ерунды. Мы вообще стыдиться долждны, что не сдались сразу и все. А уж что победили - так и вовсе. Да и разве ж это победа - так, людей только постреляли почём зря. Спасибо - теперь я прозрел. Пойду из альбомов дедовские фотографии выдирать и письма-треугольники сжигать - ибо стыдно за неразумных дедов своих.

[Ого]

Кстати, любопытный факт вспомнил из жития Петра 1-го. Один моряк, стоявший в карауле надумал подвиг совершить. Под покровом ночи пробрался на вражеский корабль и то ли поджог его, то ли еще какую пакость сотворил. В общем вернулся героем. Однако награжден был исключительно розгами. То есть наказали. И наказали за то, что пост бросил, оставил свой флот без охраны. И как за такое не наказать?!
А что он геройство своршил и врагам урон нанес - это было отнесено к естественному поведению русского солдата в условиях войны. Родину защищать считалось естественным, умирать за нее - тоже.

[сэр Сергей]

Василий Живов
ТУШЁНКА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА

ПОЗИЦИЯ: Союзники сделали для СССР очень многое — от военных действий на
Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли
они, а не мы.

Вот характерное высказывание: «Германию победили США, а СССР был поставщиком
пушечного мяса, и не более».

Ну что сказать? Разве что: учите историю.

Военные действия так называемых «союзников» наглядно показали их боевые
качества.

Как пример, возьмем завоевание Италии.

Методы были оригинальны: еще в 1942 году были проведены переговоры с
влиятельными главарями американской мафии — Меиром Лански и Лаки Лучано, причем
последнего освободили из тюрьмы, куда тот попал в 1939-м году со сроком
заключения 50 лет. В составе войск, вторгшихся в Италию, 15% были сицилийского
происхождения. Сдача страны происходила практически по договоренности, вот
только в сентябре 1943 года, когда до Рима оставалось сто с небольшим
километров, возникла пауза. Рим был взят только 4 июня 1944 года — сражаться
приходилось не с итальянцами, по-быстрому капитулировавшими, а с германскими
войсками. Тут-то у американцев и вышел затык…

Добавлю, что территории севернее Флоренции союзники смогли захватить лишь в
апреле 1945 года, когда русские уже ничего не оставили от мощи вермахта.

В своих мемуарах Шпеер писал, что, если бы англичане захотели, то они закончили
бы войну еще в 1943, регулярно бомбя важные промышленные центры Германии. Однако
они предпочитали бомбить гражданское население в городах — достаточно вспомнить
бомбардировку Дрездена в феврале (!) 1945 года, при которой погибло более
четверти миллиона немцев. Событие, очень странно выглядящее в концепции
«выиграть войну», зато очень хорошо укладывающееся в план «чтобы поменьше
осталось как немцев, так и русских». В этом случае военную промышленность Рейха
надо оставить в покое, так как немцы продолжают сражаться с русскими. А вот
гражданское население можно и проредить…

Проще говоря, «союзники» отнюдь не стремились помочь СССР одержать победу в
войне. Их политика была проста: пусть русские дерутся с немцами, а мы на этом
для начала наживемся, а потом наведем свои порядки. Очень характерная цитата
Черчилля:

«Советская Россия стала смертельной угрозой… надо немедленно создавать второй
фронт против ее стремительного продвижения… этот фронт в Европе должен уходить
как можно дальше на Восток».

Так что в военном плане от «союзников» толку было мало — иногда даже приходилось
приходить к ним на помощь, как это было в Арденнах. Разгром военной машины Рейха
было осуществлен именно РККА.

Хорошо, — не в силах отвертеться от фактов, соглашаются либералы, но ведь
ленд-лиз! Без него бы русские лапотники ничего бы не смогли!

И опять — учите историю.

Во-первых, СССР был далеко не единственным и даже не самым крупным получателем.
Всего поставки осуществлялись в несколько десятков стран. Около половины
американских поставок потребляла Великобритания, которая совершенно точно не
выжила бы без такой помощи. Поставки в СССР составили, согласно советским
источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов
долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. стр.
133). В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших
американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по
ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР
обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долл. После распада СССР долги по
ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются до сих пор. Что интересно,
по всем внешним долгам всегда платят только русские, а отделившиеся от СССР
бывшие республики сразу становятся ни при чем.

Так что речь идет отнюдь не о братской помощи, а именно о гешефте.

Причем сначала Сталину предъявили счет на 1300 млн. долларов, а потом, по его
настоятельной просьбе, пересчитали и сократили до 722 млн. Слегка ошиблись,
бывает…

Но это ещё не всё. Помощь хороша, когда она оказана вовремя. Скажем, 41-й год
был для СССР очень тяжелым. Оружие, продовольствие, товары стратегического
значения в это время были остро необходимы.

Что ж, посмотрим статистику за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия
получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и
минометов; 5, 4 тыс. танков и 8, 2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники
по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов
(10,26%). С учетом же вооружений, уже имевшихся на 22 июня 1941 года этот
процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно: 0, 04%, 2,32% и
3,14%). Причем здесь приведены поставки «теоретические», а практически далеко не
все они добрались до фронта.

За все месяцы переломного момента войны — битв на Волге — в Мурманск и
Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно
смело сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и
выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится?

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76%
прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома
немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на
фронт.

В-третьих, надо учесть не только количество и своевременность поставок, но и
качество. Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода
войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и
«харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч
против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного
вооружения, и толку в воздушных боях от них не было в принципе. Более
качественные истребители, поступившие позже, — «Тандерболт» и «Кингкобра» — не
применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков,
которую проводили с 1946-го года.

Что же касается американских танков, то, кроме саркастической ухмылки, ответить
нечего. Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны
и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не
мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск
Александр Михайлович Овчаров:

«Я воевал… на английских «Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый
заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже
50-миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк «Шерман». Он имел почти такие же данные,
как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской
болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была
рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные
траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого
шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш
совершался по асфальту или брусчатке.

Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно
после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и
сползали юзом. Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под
углом даже 45 градусов.

Ладно, скажут либеральные историки, но ведь бензина-то сколько поставили?
Автомобилей — только джипы «Виллис» чего стоит! Тушенку, которую и называли
«вторым фронтом», поставляли. А станки, локомотивы, вагоны, радиотехнику….

Полный список впечатляет, и за него вполне можно было искренне поблагодарить
Рузвельта. Если бы не одна интереснейшая подробность.

Как ни странно, но Америка (точнее, американские корпорации) в то же самое время
оказывали сравнимую по объемам помощь… Германии.

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии
немецкого концерна «И. Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных
материалов на 20 миллионов долларов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл»
ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти. До середины 44-го года
танкерный флот Испании работал почти исключительно на нужды вермахта.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из-за океана вольфрам, синтетический
каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от
Форда.

Так что стоит раз и навсегда дать историческую оценку действиям «союзников»:
помогали они нам исключительно из-за боязни того, что СССР целиком включит
Европу в свою зону влияния, одновременно помогали Рейху, чтобы и мы, и немцы
понесли максимальные потери. При этом вся помощь шла именно как гешефт: не то,
что надо и когда надо, — а что дадут, когда дадут и втридорога.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая
выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой.

Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» известный Гавриил Попов
захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули
судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор,
один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за
подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11
ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских».

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4
подлодки были получены нами в 1944-м году в счет репараций с побежденной Италии.
То есть никаким ленд-лизом это не пахло: мы получали не военную помощь, а свою
долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не
первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916-го, бывший
«Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948-м году было
немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда
ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками,
99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944-1945 годах, а
примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К
победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Пойду из альбомов дедовские фотографии выдирать и письма-треугольники сжигать - ибо стыдно за неразумных дедов своих.

Факты и эмоции лучше в одну кучу не валить.
Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне.
Но на этом основании мне же не придет в голову кричать, что тонна документов, уже переданная полякам, есть фальсификация. И что у Путина целый секретный институт эти бумаги строчит, чтобы опозорить нашу страну.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне.

Это очень спорное дело. Темное и непонятное. То что делается в угоду полякам не имеет отношения к правде, которую еще предстоит выяснить.

Кроме того, выводы комиссии во главе с академиком Бурденко, фигурировавшие на Нюрнбергском судилище, пока не опровергнуты.

[сэр Сергей]

Сообщение от Валерий-М

И учтите, что мы оборонялись, а не они.

Валерий-М, а война - жто не только голые цифры. Вы сравните боеспособность частей, организацию, вооружение, условия и многое еще.

Тогда вам эти "подавляюще" цифры не покажутся столь уж подавляющими.

Как любит говорить Резун - вот вы спите, а я, вооруженный до зубов, подкрался ночью, забросал ваш дом гранатами, обстрелял и поджег...

[кадет Биглер]

Сообщение от Валерий-М

Если не говорить за всю Одессу, а конкретно взять цифры по Брестской крепости, соотношение такое:
Наши потери - 2000 убитых, 7223 пленных.

7223 - это пленные по всей линии действия немецкой 45-й дивизии, а не по Брестской крепости конкретно. Т.е. как минимум весь Брест-Литовск, как максимум - и подавно.
Вот от таких недочетов и идут нелепые "факты", которые потом размножаются.

[сэр Сергей]

Фактически утром 22 июня 1941 года в Брестской крепости суммарно находилась неполная дивизия(с частями, укомплектованными ниже штатной численности) - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного Военного Округа к 22 июня 1941 было около 9300 человек личного состава, то есть 63 процента от штатной нормы. Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

[кадет Биглер]

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

Выходит, что почти всех их забрали в плен?

"Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
Трофеи составляют:
а) 14.576 винтовок, 1337 пулемётов, 27 миномётов, 15 75-мм орудий, 10 150-мм орудий, 5
150-мм гаубиц, 3 пехотных орудия, 6 зенитных орудий, 46 противотанковых орудий, 18 других
орудий. Всего 103 орудия;
б). Лошадей - 780;
в) машин: 36 танков и гусеничных машин, около 150 автомашин, большей частью не пригодных.
Взято в плен:
101 командир, 7122 младших командира и бойца".

Как отмечают историки, 150 автомашин - это вдвое больше исходного автопарка крепости. То есть и с пленными не совсем ясно.