12

[Радость]

Вчера посмотрела этот фильм...... Мне безумно понравился!!!

[Радость]

Сообщение от НИХИЛЪ@24.09.2007 - 17:10
Я, кстати, это рефрен с собакой не понял. Это про что вообще было? В смысле зачем ее весь фильм показывали? Может конечно цитата откуда-то, но я не допер что-то. Просветите

Это же война... Это я думаю красивая деталь, интрига, ведь на протяжении всего фильма мы пытались разглядеть, что же в зубах у собаки......
А чья рука - это уже совершенно не важно... Просто на фоне всего остального - кольцо с бриллиантом..... Это ж классно придумано!

[Денис]

В фильме Михалкова есть несколько неточностей. Это не умаляет, конечно, ценности фильма, но осмелюсь озвучить эти моменты.

В России суды присяжных имеют несколько другой вид. Избирается 12 присяжных, не младше возраста 25-ти лет. Председателем (т.е. 13-ым участником)) назначается профессиональный судья, который участия в решениях не принимает, а выполняет сугубо процессуальные задачи - знакомит участников с делом (если во время заседания потребовалась допинфа), смотрит, чтобы во время принятия решения были соблюдены все формальности и не нарушен закон. Т.е. председатель профессионал, а не один из присяжных, как это показано в фильмах Люмета и Михалкова.

Дальше. В России для принятия ршения достаточно обычного большинства голосов, не нужно никаких "единогласно". В фильме не один раз подчеркнуто, что решение суда будет окончательным (Высший суд, что ли может, в таком случае другие правила, не знаю), поэтому решение должно быть единогласным. В случае же, если решение не единогласное, председатель может не утвердить решение (но не обязан), если ему покаалось, что кто-нибудь из присяжных полностью не уверен в своем выборе. В таком случае присяжные заново обсуждают дело и еще раз голосуют.

Присяжными не могут быть: ранее судимые лица, работники судебных и правоохранительных органов (судьи, прокуроры, следователи и т.д.), а также профессиональные работники права (адвокаты). Не знаю, относится ли это к армии. Но если учесть, что убитый был офицером, а герой Михалкова тоже офицер, пусть и бвший, то сомневаюсь, что его бы допустили к участию в суде (логично предположить, что он будет голосовать предвзято в деле, где убит один из его товарищей). Но это нужно было по сюжету.

Вообще, фильм, конечно, большое событие в российском кинематографе. Мне он очень понравился, несмотря на некоторый пафос и "всякие черные собаки" в конце.

[Наглая девочка]

Каюсь сразу, мысль моя будет странной. У меня такое чувство, если не вдавать в детали и подробности, как буд-то " Остров", "9 роту", "12" , "Титаник" в принципе один и тот же человек запросто мог сделать. Сразу вспомнила , как один очень известный режиссёр по поводу игры одной замечательной актрисы в фильме одного прекрасного режиссёра(уф) сказал : Актриса Н так блестяще, мастерски, точно играет, что я ей почему- то не верю. Вот и с моей чёрствой женской душой происходит что-то подобное.

[Бразил]

В фильме Михалкова есть несколько неточностей.

Вот нравится людям ловить блох. Просто обожают. И в "9 роте" неточности, и тут неточности. Все тупые вокруг, а вот эт ловцы блох - самые умные. Всё знают, всё подмечают.

Председателем (т.е. 13-ым участником)) назначается профессиональный судья
...
Присяжными не могут быть: ранее судимые лица, работники судебных и правоохранительных органов (судьи, прокуроры, следователи и т.д.), а также профессиональные работники права (адвокаты).

Денис, объясните, пожалуйста это противоречие. Председателем не может быть професссиональным работником права, но он должен быть профессиональным судьёй?
По-Вашему получается, что профессионалдьный судья - это не профессиональный работник права? Вы уверены в этом?
Откуда Ваша информация?

В случае же, если решение не единогласное, председатель может не утвердить решение (но не обязан), если ему покаалось, что кто-нибудь из присяжных полностью не уверен в своем выборе. В таком случае присяжные заново обсуждают дело и еще раз голосуют.

Вы указали, что это неточность, а потом предложили ситуацию точно такую же, как в фильме. Я Вас не понял. В чём неточность? В том, что по закону решение не обязательно должно быть единогласным? Но разве это неточность?

сомневаюсь, что его бы допустили к участию в суде

Теоретически адвокат мог возразить против включения бывшего офицера в состав присяжных. А этот адвокат не возразил. Мог, но не стал.

[Денис]

Вот нравится людям ловить блох

Бразил, просто я интересовался темой, потому и подметил. Фильм мне понравился и я не хочу на него "гнать", пытаясь показать себя умником, как вы пишите. Если таково ваше мнение, ради бога, я не собираюсь вас в чем-то разубеждать.

Денис, объясните, пожалуйста это противоречие. Председателем не может быть професссиональным работником права, но он должен быть профессиональным судьёй?

Бразил, я писал:

Присяжными не могут быть

Председатель (судья-профи), в данном случае не присяжный, потому что он никакого участия в решении не принимает. Он просто утверждает принятое решение, или отправляет присяжных "еще посидеть", если решение не единогласное и судье кажется (мутная формулировка, но я именно так читал), что кто-то не уверен в своем выборе.

В чём неточность? В том, что по закону решение не обязательно должно быть единогласным?

Неточность в том, что в фильме сказано наоборот - "решение должно быть единогласным". Почему именно в данном деле должно быть так, а в других случаях достаточно просто большинства, мне непонятно.

Бразил, в данном случае вы выступаете в роли ловца блох, вам не кажется

Вообще, мне конечно, глубоко импонирует привычка некоторых людей в спорах сразу переходить на личности.

А, Бразил :friends:

[Бразил]

Председатель (судья-профи), в данном случае не присяжный, потому что он никакого участия в решении не принимает.

Вы назвали председателя 13м участником жюри. Теперь говорите, что этот участник совсем не участник. Ерунда какая-то. Председатель жюри выбирается из участников жюри. А если среди учаcников судьи нет, то и не смогут они судью сделать председателем.
Есть судья, который ведёт дело, но этот судья не имеет права вмешиваться в прения присажных заседателей.

Он просто утверждает принятое решение, или отправляет присяжных "еще посидеть", если решение не единогласное и судье кажется (мутная формулировка, но я именно так читал), что кто-то не уверен в своем выборе.

Это противозоконно. Профессиональный судья не имеет права оказывать давление на присяжных. А то, что Вы описали иначе как давление на присяжных нельзя квалифицировать.

Почему именно в данном деле должно быть так, а в других случаях достаточно просто большинства, мне непонятно.

В этом фильме, кстати, присяжные не пришли к единогласному решению.
Профессиональный юрист сказал мне, что решение большинством голосов принимается только после того, как присяжные позаседают часа 3 и не придут к единогласному решению.
Ровно так в фильме и произошло.

Бразил, в данном случае вы выступаете в роли ловца блох, вам не кажется

Нет, не кажется. Вы принялись делать утверждения по теме, в которой ничего не смыслите. Я тоже в теме не смыслю, поэтому просто указываю на противоречия в Ваших же словах.
Вы же выступаете в классической роли, типа, во этот Михалков дурень не заметил таких неточностей, а я, умный Денис, всё приметил. Молодец, Денис, гуляй дальше.

Вообще, мне конечно, глубоко импонирует привычка некоторых людей в спорах сразу переходить на личности.

А мне не импонирует такая привычка. Но эти умники,ловцы блох, мне импонируют ещё меньше.

[Наталья]

Сообщение от НАГЛАЯ ДЕВОЧКА@30.09.2007 - 18:43
Каюсь сразу, мысль моя будет странной. У меня такое чувство, если не вдавать в детали и подробности, как буд-то " Остров", "9 роту", "12" , "Титаник" в принципе один и тот же человек запросто мог сделать. Сразу вспомнила , как один очень известный режиссёр по поводу игры одной замечательной актрисы в фильме одного прекрасного режиссёра(уф) сказал : Актриса Н так блестяще, мастерски, точно играет, что я ей почему- то не верю. Вот и с моей чёрствой женской душой происходит что-то подобное.

Посмотрела, да?

[Денис]

Вы назвали председателя 13м участником жюри.

Формально, конечно, он участник. Он же там не в сторонке покуривает. Или вы придираетесь к словам? Такое ощущение, что со мной спорит опытный обвинитель, который умело ловит на слове, хотя сам:

Я тоже в теме не смыслю

Значит мы квиты. Я не смыслю, Вы не смыслите, зачем спорить.

А вообще, Бразил, я не буду с Вами спорить. Я высказал свое мнение, Вы не согласились, что дальше? Несогласие - нормальный продукт человеческого общения. За сим позволю себе откланяться. :friends:

[Бразил]

Или вы придираетесь к словам?

Не кажется ли Вам, милый Денис, что это Вы попросту придираетесь к фильму, да ещё и по вопросам, в которых являетесь полнейшим профаном?
Профессиональный судья не может быть ни членом, ни председателем жюри присяжных! Проф. юристы вообще не допускаются на обсуждение дела присяжными. Иначе это будет расценено как давление на присяжных.
Вы же выходите на форум и во всеуслышание заявляете, что присяжных должен возглавлять проф. судья, и что Михалков допустил неточность.

Я не смыслю, Вы не смыслите, зачем спорить.

Я не спорю с Вами. Я указал на противоречие в "неточностях", которые Вы нашли в фильме "12". И также я указал на то, что выявленные Вами "неточности" - это пустой звук. И никакого спора.

Я высказал свое мнение, Вы не согласились, что дальше?

Ничего дальше. Когда будете следующий раз ловить блох, постарайтесь получше подготовиться.

[Эндрюс]

Каюсь сразу, мысль моя будет странной. У меня такое чувство, если не вдавать в детали и подробности, как буд-то " Остров", "9 роту", ... "Титаник" в принципе один и тот же человек запросто мог сделать.

А у меня не чувство, а уверенность, "12" я специально опустил в цитате, потому что не видел, и нет особого желания.
Возможно, вы хотели сказать другое (допускаю, наверняка). Типа я выдрал фразу из контекста. Только данные фильмы действительно несколько однообразны, а может и не несколько, а полностью. Шаблоны-шаблоны, как в сценариях вообще, так и в этих фильмах (уже не сценарный материал) в частности. Если непредвзято и откровенно..:scary:

[Тарантина]

У меня такое чувство, если не вдавать в детали и подробности, как буд-то " Остров", "9 роту", "12" , "Титаник" в принципе один и тот же человек запросто мог сделать.

Хотела бы я быть этим человеком!

Можно эти фильмы ругать в хвост и в гриву, но это хиты, и это все-таки высокий уровень кино для массового зрителя.
Невозможно всех элитарщиной накормить

[Кирилл Юдин]

Короче: присяжных - 12. Руководит процессом (судебным заседанием с участием присяжных) профессиональный судья - председатель. Он НЕ присяжный, и он не выбирается из числа присяжных, он работает судьёй по жизни. Он не принимает решений, а руководит процессом, следит за соблюдением процессуального закона. Разьясняет процессуальные нормы присяжным и присутствующим.

Единогласного решения не требуестя. Присяжные выносят лишь три вида решения:
1) Виновен.
2) Не виновен.
3) Виновен, нозаслуживает снисхождения.

В первом и последнем случае, меру наказания назначают уже професиональные судьи. В случае признания невиновным - подсудимого должны освободить.

Фильм пока не видел. О чём спор не знаю. Но в изни должно быть так, как я описал выше.

[Бразил]

Руководит процессом (судебным заседанием с участием присяжных) профессиональный судья - председатель.

Речь идёт не о процессе. Речь идёт о том моменте, когда присяжные принимают решение. Слушание дела заканчивается, присяжные удаляются в специальное помещение и там выносят решение. Так вот на это заседание проф. судья не допускается, насколько я знаю. Там только 12 присяжных. И больше никого. Иначе это может быть расценено как давление на присяжных.

Фильм пока не видел. О чём спор не знаю.

Это не совсем спор. Просто я пытаюсь защитить кино от пустых нападков. Кино надо смотреть, а не выискивать и уж тем более не выдумывать в нём неточности.

[НИХИЛЪ]

да, ладно чего все в документалистику опять скатываются. хороший фильм, а относительно неточностей - это нормально. Помятуя высказывания политиков относительно того, что чем более наглая и невозможная ложь тем больше шансов, что в нее поверят. Своеобразная драматургическая рекоммендация.