Сценарист.РУ
Старый 23.11.2015, 13:49   #31
АлександрКу
Продавец лжи
 
Аватар для АлександрКу
 
Регистрация: 24.12.2010
Адрес: М-обл
Сообщений: 950
Отправить сообщение для АлександрКу с помощью Skype™
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от Погонщик леммингов Посмотреть сообщение
Сознаюсь в невежестве: не знаю датировку той рифмованной хроники и тех наставлений. И не читал их.

Принято считать, что развернутый конный строй тевтоны начали применять лишь после того, как их противники научились бить "свинью" -- атаковали ее фланги или, скажем, отступали в лес, заманивая туда рыцарей. Грюнвальд -- это, конечно, уже развернутый строй, ну так на дворе уже был 15-й век, на не 13-й! Может, и хроника относится к 14-15 векам? В смысле, не писалась погодно, как летопись, а была сочинена постфактум?


насчет неуправляемости конного строя я сильно сомневаюсь.

Из меня отвратительный наездник. Но даже такой чурбан как я смог ехать в походном строю через неделю тренировок.

Люди которые живут "в седле" с оружием чуть ли не с рожденья, можт были и не такие образованные в основной массе своей, но явно не глупее нас с вами.

Почитайте для справки

ИХМО. Рыцари строились в колонну по две/три/пять лошадей не из тактических соображений, а по причине пропускной способности тропы/ дороги. Сколько "полос" есть столько и строились.

конный строй в походном положении всегда один


А если пустить лошадей рысью они сами веером расходятся. А учитывая что кнехты были явно боле легко вооруженными, обогнать более тяжело вооруженного рыцаря могли аж легко (за что правда могли получить от своего сюзерена острой железякой по башке).

Развернуться из походной колонны в клин, и перейти на рысь, а из клина перестроиться в линию, и перейти на галоп. ...Для всадника, который на лошади и спит и есть живет, понимает скотину с полу-вздоха и управляет ей одним движением ноги - не вижу проблем.
Главное чтобы рыцари знали то они хотят от себе и смердов.

Не помню и не знаю в какие года начался расцвет рыцарских турниров, но дрессировка лошадей, во времена когда другого транспорта просто нет - всегда была на достойном уровне.



Да не всякую лошадь можно заставить сигануть чрез препятствие в виде ограждения. Но шнурок на уздечке который утягивал наглазники и заставлял лошадь тупо скакать в перед на ряды пехоты (вслепую) в Древний Рим принесли еще германские варвары.

Что-то я сильно сомневаюсь, что столь ценный элемент боевой упряжи внезапно "вдруг" потерялся.

Попробуйте завести лошадь в незнакомое ей стойло с открытыми глазами, а я посмотрю как у вас это получиться.
__________________
Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. © М. Жванецкий
„Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.“ © Клод Адриан Гельвеций
Когда гуманитарии не могут найти себе работу, они лезут в интернет исправлять твои грамматические ошибки.

Последний раз редактировалось АлександрКу; 23.11.2015 в 13:52.
АлександрКу вне форума  
Старый 23.11.2015, 13:55   #32
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Погонщик леммингов,
Цитата:
Сообщение от Погонщик леммингов Посмотреть сообщение
а была сочинена постфактум?
Естественно постфактум. Никто, ведь не знал, как сложится дело заранее

Но, не "через века". Рифмованные хроники писались сразу, как скандинавские саги и в целом не врали: смысла не было - документ для внутреннего пользования, а не для внешней публикации, читается в присутствии участников событий.

Потери, тоже, как правило, указывались точно - каждый рыцарь - брат ордена, а это отдельная заупокойная служба и поминальная молитва. А с этим было строго.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума  
Старый 23.11.2015, 13:55   #33
Анатолий Борисов
старый и ленивый
 
Аватар для Анатолий Борисов
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,741
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от адекватор Посмотреть сообщение
Если кто знает, как и при каких условиях Н2О распадается в топке на горючий водород и поддерживающий горение кислород, обязательно скажет. Тут даже Анатолий Борисов ничего не подскажет. Он знает только дуб-уголь, дуб-уголь.
Водород получают в промышленных масштабах при разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).
__________________
Спокойно сижу на www.proza.ru/avtor/techno55 , никого не трогаю, починяю примус
Анатолий Борисов вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:01   #34
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

АлександрКу,
Цитата:
Сообщение от АлександрКу Посмотреть сообщение
насчет неуправляемости конного строя я сильно сомневаюсь.
Из меня отвратительный наездник. Но даже такой чурбан как я смог ехать в походном строю через неделю тренировок.
Люди которые живут "в седле" с оружием чуть ли не с рожденья, можт были и не такие образованные в основной массе своей, но явно не глупее нас с вами.
Да говорю же - строевая подготовка.

Вы учились ездить верхом в наши дни, не будучи благородным доном.

А, вот, представьте - вы какй-нибудь, герцог, у вас индивидуальная подготовка - выше крыши. Потому что, рыцарь с детства тренировался каждый день.

Но, вот, я -король, собрал войско. Вы пришли. Я - первый среди равных. Вы герцог - равны мне пол достоинству. Как я заставлю вас заниматься строевой подготовкой?

Говорю же, от чего боеспособность орденских рыцарей была выше? От того что, в отличие от "свободных синьоров", у них были общие тренировки и какая-никакая строевая подготовка.

Так что, сравнивать казаков и кавалерийских солдат поздних эпох со средневековыми некорректно.

Они не были глупее нас, но строевая у них была, почти на нуле
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:11   #35
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от Анатолий Борисов Посмотреть сообщение
Водород получают в промышленных масштабах при разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).
Сожалею, конечно. Но на этот раз память вам изменила. Если вы имели в виду химреакцию воды с металлами, то там используются сплавы алюминия.
Валерий-М вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:16   #36
Михаил Бадмаев
Разрушитель
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,802
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Михаил Бадмаев,

Ну не стоит, так, уж. У Бузины своеобразный стиль изложения, да, он многое утрирует, потому что работа написана, главным образом, для тех, кто вырос на мифах о "великих украх"
Это его частично оправдывает. Но, он одни мифы развенчивает и тут же повторяет другие - старые, покрытые пылью и плесенью, затвержённые до тошноты мифы. Попалась на глаза, например, пара абзацев про Грозного. Написано в хамском, самоуверенном тоне, человек просто не тямлит в теме и дальше зазубренных клише не видит. Я уже говорил - тема Иоанна Грозного - это индикатор, лакмусовая бумажка. Это камень преткновения, яблоко раздора, граница, чётко межующая "наших" от "не наших". Если человек безапелляционно хает Грозного - такого человека это весьма характеризует. Хаять Грозного - это "хороший тон" безграмотных, некультурных и тупых либералов. Трудно списать на "незнание", ведь Бузина - историк! Он наверняка был знаком с иными, положительными оценками Грозного. Но, хотя, тема прямо не касалась Московской Руси и не было никакой необходимости трогать Царя Иоанна, Бузина всё равно не упустил возможности сказать в его сторону хамские глупости... И, вот, сомневаюсь я - если человек (историк!) некомпетентен в одном, так ли уж он компетентен в остальном прочем?
Михаил Бадмаев вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:18   #37
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

АлександрКу,
Цитата:
Сообщение от АлександрКу Посмотреть сообщение
Не помню и не знаю в какие года начался расцвет рыцарских турниров, но дрессировка лошадей, во времена когда другого транспорта просто нет - всегда была на достойном уровне.
Снова, вы путаете. Дрессировка боевых лошадей, способных действовать в строю и лошадей, способных выполнять команды всадника это не совсем одно и то же.

Средневековый рыцарь - индивидуал. У него была великолепная индивидуальная подготовка.

Но речь идет о действиях в составе подразделения. А это несколько разные вещи.

Цитата:
Сообщение от АлександрКу Посмотреть сообщение
Что-то я сильно сомневаюсь, что столь ценный элемент боевой упряжи внезапно "вдруг" потерялся.
А вы посмотрите на средневековую сбрую? Потерялся элемент упряжи? Да не то, еще, терялось.

Римляне научились плести кольчугу. А, потом, в Средние Века, это было забыто и ее научились плести только к 10-11 веку.

До этого носили колеты, обшитые металлическими пластинками.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:33   #38
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию

Михаил Бадмаев,
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
Если человек безапелляционно хает Грозного - такого человека это весьма характеризует. Хаять Грозного - это "хороший тон" безграмотных, некультурных и тупых либералов.
Что-то я не помню, чтобы он хаял Грозного...

Вы неверно поняли прочитанное. Иоанн Грозный упоминается в книге однажды, причем мельком.

Вначале главы Пьяное потомство Роксоланы

Вот три абзаца:

Авторы известного телесериала с Ольгой Сумской в роли Роксоланы забыли упомянуть о главной причине успеха этой обаятельной женщины при стамбульском дворе. Их можно понять. Они - люди глубоко приличные. А причина до изумления неприлична. Хоть и валяется чуть не под ногами. Так и быть, скажу: не было бы никакой знаменитой султанши украинских кровей, не окажись у Сулеймана Великолепного самой обыкновенной гетеросексуальной ориентации!

Да неужели? А вот, поди ж ты, именно так! Ибо, как ни странно это звучит, а Турецкую империю создали педерасты. Да-да, дикие степные педерасты на арабских скакунах, ничуть не похожие на своих сегодняшних собратьев, похотливо вихляющих бедрами в эстрадных шоу. Изредка они, конечно, интересовались женщинами. Но как бы между прочим - исключительно для продолжения рода. А в остальное время только и делали, что охотились за зазевавшимися мальчишками на всех трех континентах, доступных их армиям,- в Европе, Азии и Африке.

И, только в третьем мельком упоминается Иоанн Грозный:

Папаша Сулеймана - Селим I, носивший ту же запоминающуюся кличку, что и популярный московский царь - Грозный (по-турецки - Явуз) - даже сколотил из пленных мальчиков целый гарем. Извращенец отличался своеобразным вкусом, недоступным «непродвинутому» большинству. Своих избранников он непременно кастрировал. А к женщинам был настолько равнодушен, что, захватив после удачного боя всех жен персидского шаха, даже не пожелал их изнасиловать разок. «Неисправимый педераст, султан Селим Грозный,- пишет о нем в «Истории Турции» украинский историк Агатангел Крымский,- не захотел забрать себе шахских женщин: он приказал раздеть их всех и голыми выгнать вон из лагеря и лишь любимую жену Исмаила отдал своему приближенному вельможе».

То есть, Грозный упоминается, только в контексте того, что гомосек Селим I имел то же прозвище - Селим Явуз, то есть, по-русски Селим Грозный.

Где здесь охаивание Иоанна Грозного? Ну, разве что, прозвище названо кличкой...

Весь остальной рассказ про педерастию относится к Селиму
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:39   #39
АлександрКу
Продавец лжи
 
Аватар для АлександрКу
 
Регистрация: 24.12.2010
Адрес: М-обл
Сообщений: 950
Отправить сообщение для АлександрКу с помощью Skype™
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
АлександрКу,

Да говорю же - строевая подготовка.

Вы учились ездить верхом в наши дни, не будучи благородным доном.

А, вот, представьте - вы какй-нибудь, герцог, у вас индивидуальная подготовка - выше крыши. Потому что, рыцарь с детства тренировался каждый день.

Но, вот, я -король, собрал войско. Вы пришли. Я - первый среди равных. Вы герцог - равны мне пол достоинству. Как я заставлю вас заниматься строевой подготовкой?

Говорю же, от чего боеспособность орденских рыцарей была выше? От того что, в отличие от "свободных синьоров", у них были общие тренировки и какая-никакая строевая подготовка.

Так что, сравнивать казаков и кавалерийских солдат поздних эпох со средневековыми некорректно.

Они не были глупее нас, но строевая у них была, почти на нуле
СэрСергей я понимаю что задним умом все крепки, но...

1. Мы и обсуждаем действие рыцарского ордена. Который вел хроники и имел какой никакой опыт совместных действий.
2. Мне бы очень хотелось чтобы историки которые берутся утверждать какую либо теорию о конных построениях умели для начала сидеть в седле.
3. Я утверждаю что строя не было. Была примитивная походная колонна, построенная в соответствии с социальной иерархией того времени и пропускной способностью дорог.

Если "синью", идущую походным шагом сходу атаковала тяжелая конница уже набравшая скорость (хотя бы рысь), то "свиньи" не было даже шансов развернуться в атакующий строй. Рыцарей ордена просто смяли.

Основная ударная сила конницы, тяжело бронированный носитель копья.
(дисциплина для рыцарских турнирв появилась не просто так)

Разогнавшись до 30-35 км/ч и ощетинившаяся копьями конный строй - это зрелище пострашнее танковой атаки. Стоянию мишень (пешую или конную) выносит на вылет. А преимущество в скорости в момент атаки важнейший показателль ударной мощи.
__________________
Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. © М. Жванецкий
„Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.“ © Клод Адриан Гельвеций
Когда гуманитарии не могут найти себе работу, они лезут в интернет исправлять твои грамматические ошибки.

Последний раз редактировалось АлександрКу; 23.11.2015 в 14:42.
АлександрКу вне форума  
Старый 23.11.2015, 14:59   #40
адекватор
красная угроза
 
Аватар для адекватор
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: Настоящий град Китеж
Сообщений: 2,501
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от Анатолий Борисов Посмотреть сообщение
разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).
Да. А поскольку водород - гремучий газ, ботинок изобретателя этого метода нашли в Австралии.
__________________
http://forum.screenwriter.ru/showthr...t=4035&page=11
Эту цивилизацию погубят деньги (с) "Совершенные свободы"
адекватор вне форума  
Старый 23.11.2015, 15:17   #41
Погонщик леммингов
Литератор
 
Регистрация: 06.09.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 827
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от адекватор Посмотреть сообщение
Да. А поскольку водород - гремучий газ
Ну будьте вы точны в терминологии, наконец!
__________________
Рукописи каменного века не горят, но тонут.
Погонщик леммингов вне форума  
Старый 23.11.2015, 15:44   #42
адекватор
красная угроза
 
Аватар для адекватор
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: Настоящий град Китеж
Сообщений: 2,501
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от Погонщик леммингов Посмотреть сообщение
Ну будьте вы точны в терминологии, наконец!
Водород в смеси с кислородом гремучий газ. Раскаленное железо и ботинок все равно в Австралии.
__________________
http://forum.screenwriter.ru/showthr...t=4035&page=11
Эту цивилизацию погубят деньги (с) "Совершенные свободы"
адекватор вне форума  
Старый 23.11.2015, 18:20   #43
Охотник
Критик
 
Регистрация: 05.02.2009
Сообщений: 595
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Дискуссия про кавалерию заинтересовала. Если позволите внесу свою информацию, как никак я внук кадрового красноармейца - кавалериста. Как рассказывал дед - все команды командир отдаёт через сигнальщика - горниста, который постоянно при нём. Даже если строй развёрнут в лаву и несётся вперёд, а, положим, справа появился противник и надо развернуться на него. Горнист трубит определённый сигнал, и лава, почти не сбавляя скорость, разворачивается в правую сторону. Думаю, что и в более давние времена система управления конницей была примерна такова.
Охотник вне форума  
Старый 23.11.2015, 18:44   #44
Михаил Бадмаев
Разрушитель
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,802
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Михаил Бадмаев,

Что-то я не помню, чтобы он хаял Грозного...
В конце главы "Дракула - наш человек в Румынии".

(с) "Несомненно, читал его (Сказание о Дракуле) и юный Иоанн Грозный. Маниакальная кровожадность этого царя навеяна идеей Дракулы об идеальном государстве. Раз подданные трусливы и аморальны, то правитель имеет право направлять их на путь истинный крайней жестокостью. Эту концепцию полностью разделял и московский государь. (Ну, чем не Радзинский? Обычный либеральный тон, обычная либеральная примитивность в оценках. Иоанн Грозный виноват перед Бузиной и либералами тем, что в труднейшее для страны время не развёл демократию, не учредил парламент, не провозгласил свободы... Ерундой занимался Царь - покончил с новгородским сепаратизмом, завоевал Казанское Ханство, вёл долгую изматывающую войну за утверждение России на Балтике (ещё задолго до Петра)... Господам "историкам" плевать на реальное положение дел, на ситуацию внутри и вне страны, на расстановку политических сил эпохи Грозного... Та же ерунда, что и со Сталиным. - М.Б.)

Единственное, чему не мог подражать Иван Грозный, так это храбрости Влада Цепеша. Правитель Валахии погиб в бою, как герой. А царь Иван Васильевич умер после посещения бани от плохо залеченного сифилиса." (с)
Это уже больше похоже на Пикуля. И всё ложь - до последней буквы. Царь Иоанн был отравлен, что доказывает запредельное количество мышьяка и ртути в его костях и тлене. Но этот факт оказался весьма неудобным для историков. Признать отравление, означало признать наличие оппозиции и наличие заговора. Получалось, что "маниакальная подозрительность" Грозного была всего лишь адекватной реакцией на имевшую место быть реальную угрозу (и не только ему лично, но и государству). Очччень "неудобное" открытие. И дабы любыми способами избежать версию отравления, господа "историки" рожают гипотезу о "недолеченном сифилисе", который Царь Иоанн якобы лечил "ртутной мазью"... Заодно ещё один повод вывалять Грозного Царя в грязи. Что тут сказать? Моськи, подлые моськи...
Михаил Бадмаев вне форума  
Старый 23.11.2015, 19:57   #45
Анатолий Борисов
старый и ленивый
 
Аватар для Анатолий Борисов
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,741
По умолчанию Re: Курилка. Часть 92

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Сожалею, конечно. Но на этот раз память вам изменила. Если вы имели в виду химреакцию воды с металлами, то там используются сплавы алюминия.
Ну, Вы успели погуглить, а я отвечал из своих нейронов. память мне изменила во времени - на раскаленном железе водород получали в 19 веке, когда алюминий был дорог.
__________________
Спокойно сижу на www.proza.ru/avtor/techno55 , никого не трогаю, починяю примус
Анатолий Борисов вне форума  
Закрытая тема

Метки
даёшь продразвёрстку, пятилетку за два дня, солнечная колыма


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru