Черный квадрат

[Дилетант]

Сообщение от Бразил@3.10.2008 - 20:31
Видимо, для практики есть Вы и ещё куча ни хрена не смыслящих в теории злобных дилетантов.
Главное, из-за чего озлобился-то Дилетант? Опять из-за зависти. Кишка тонка снять такой фильм, чтобы о нём заговорили. Вот и практикует тявканье.

Позабавили... Насчёт зависти (не к вам ли?). Просто странная позиция наворачивать тонны словоблудия исключительно "из принципа".
А насчёт фильмов - ...

[Бразил]

Насчёт зависти (не к вам ли?).

А я-то здесь причём? Да уж. "Проницательности Вам не занимать", - сказано было не про Вас.

Просто странная позиция наворачивать тонны словоблудия исключительно "из принципа".

За чем дело стало, дружок? Можно ведь не читать. Или Вы затеяли воспитательную работу со мной провести?

А насчёт фильмов - ...

Вот именно. Нечего завистливо писать, мол, вот они снимают по..бень и становятся в узких кругах знамениты. Мол, Вы так же могли бы хоть сегодня. Можете - снимайте. Попробуйте снять фильм, о котором заговорят. А так выйти понтанутся, мол, я снять могу, но не буду. Хотя, если Вы в этом толку видите - Вше право.

[Денни]

Понятно. То есть то, что считается объектом искусства, скорее всего, так и останется им.

Верно. Т.к. я, конечно, не утверждаю, что большинство признанных явлений искусства - дутые; совсем наоборот.

Цитата Собственно, этим всё время занимаются, но не из научных, а конъюнктурных соображений.

Увы. Не могу согласится. Искусствоведы - это люди науки. Хотя есть ещё и торгаши.

Я имел ввиду просто историю. К истории искусства это меньше относится. А кроме того, искусствоведение - это не точная наука. Даже сказал бы, что это сплав науки и искусства, но это сугубо моё мнение.
А наукой его делает использование научных методов, в т.ч. - метода экспертных оценок.

[Бразил]

А кроме того, искусствоведение - это не точная наука. Даже сказал бы, что это сплав науки и искусства, но это сугубо моё мнение.

Понятно, что не точная.

А наукой его делает использование научных методов, в т.ч. - метода экспертных оценок.

Я сомневаюсь, что этот метод подходит для оценки живописи. Даже уверен, что не подходит. Не способна масса определить, что есть искусство, а что нет. Такое народное искусствоведение - просто фарс и издевательство над наукой и искусством. Для того, чтобы заниматься искусствоведением нужно не только желание заниматься им и специальная подготовка (подтверждённая неким документом - дипломом, сертификатом, лицензией и т.п.)
К тому же нет в обществе запроса на проведения такой оценки. Не актуальная проблема.
Если провести только в России - значит, отделить себя от мирового искусства. По всему миру провести невозможно.
Например, китайцы скажут, вообще всё европейское искусство "в топку". И будут правы.

[Денни]

Не актуальная проблема.

Согласен.

Не способна масса определить, что есть искусство, а что нет.

Да кто ж ей даст?! Репрезентативный - значит, что в оценке участвуют люди разного культурно-образовательного уровня: от искусствоведа до слесаря и их оценки берут с РАЗНЫМИ весовыми коэффициентами. А делить потребителей искусства на массу и знатоков - это банально и контр-продуктивно. Вообще, 20й век - век демократизации (если угодно - плебеизации) много чего, в т.ч. - искусства. Советский лозунг "культуру - в массы", в принципе, неплох; но это было, во-многом, демагогией, т.к. "зрелища" предлагались вместо "хлеба" (упрощённо), а это неправильно.

Собственно, это разговор скорей теоретический - так зачем скоропалительные выводы - про китайцев и пр. ?

По всему миру провести невозможно.

Технически - возможно (понятно, не на 100%); этим, в частности, занимается ЮНЕСКО. А практически - в этом никто не заинтересован. В т.ч. и я. Есть куча более насущных проблем.

[Бразил]

Да кто ж ей даст?!

Вы предлагаете дать ей.

Репрезентативный - значит, что в оценке участвуют люди разного культурно-образовательного уровня: от искусствоведа до слесаря и их оценки берут с РАЗНЫМИ весовыми коэффициентами.

Репрезентативный не предполагает разных весовых коэффициентов. Репрезентативный должна быть выборка. Мы не можем опросить всех слесарей и даже всех искусствоведов. Репрезентативная выборка мнений - это такая выборка, которая даст точное представление о исходной совокупности мнений.
Весовые коэффициенты нужны для обработки результатов опроса.

А делить потребителей искусства на массу и знатоков - это банально и контр-продуктивно.

Это не банально и не котр-продуктивно. Это просто признание того факта, что есть знатоки и есть не-знатоки. Вы же признаете необходимость весовых коэффициентов. А Вы считаете, что массы нет?

Вообще, 20й век - век демократизации (если угодно - плебеизации) много чего, в т.ч. - искусства.

Поэтому я - за здоровый снобизм. Искусство должны определять знатоки, а не плебеи.

Собственно, это разговор скорей теоретический - так зачем скоропалительные выводы - про китайцев и пр. ?

Всегда стараюсь примерить теорию к практике.

Технически - возможно (понятно, не на 100%).

Для этого потребуется лет 20. И затраты в миллиарды долларов.

[Бразил]

этим, в частности, занимается ЮНЕСКО.

То чем занимается ЮНЕСКО критикуют здесь анти-ЧеКисты. ЮНЕСКО не работает с репрезентативными выборками для определения относится объект к культурному наследию или нет.

[Денни]

Репрезентативный не предполагает разных весовых коэффициентов.

Верно. Я забыл поставить точку с запятой.

Искусство должны определять знатоки, а не плебеи.

Если эти знатоки признаЮт ЧК искусством, то ну их на фиг, этих знатоков.

Для этого потребуется лет 20.

А куда спешить?

И затраты в миллиарды долларов.

Это как раз, если использовать только искусствоведов, да и то - вряд ли.

Цитата Да кто ж ей даст?! Вы предлагаете дать ей.

А как думаете: зачем в присяжные приглашают ВСЕХ подряд, а не только юристов? А ведь там на кону - судьба человека: это поважней экспертизы произведения искусства.

И не я "предлагаю дать", а каждый человек, включая Шарикова (как бы мне это было не приятно), имеет право на свою оценку искусства. (Как и право проигнорировать чьё-то мнение). Но при честной, грамотной экспертизе - возобладает не мнение Шарикова.

А Вы считаете, что массы нет?

Это слишком неопределённо. Масса - это и столяр, и инженер, и актёр... Мне не раз приходилось слышать очень трезвые, взвешенные оценки произведений искусства от непрофи. А профи-искусствоведы порой - от чистого сердца! - несут ахинею: выдумывают подтекст, которого нет и т.п. На врачебный консилиум я бы слесаря не пригласил, а на искусствоведческий... захочет - заходи.

ЮНЕСКО не работает с репрезентативными выборками для определения относится объект к культурному наследию или нет.

Поэтому они будут работать не 20, а 120 лет, к чему, видимо, и стремятся.

[Бразил]

И не я "предлагаю дать", а каждый человек, включая Шарикова (как бы мне это было не приятно), имеет право на свою оценку искусства. (Как и право проигнорировать чьё-то мнение). Но при честной, грамотной экспертизе - возобладает не мнение Шарикова.

Конечно, имеет.
А Вы выступаете за то, чтобы провести грамотную экпертизу, и чтобы возобладало мнение шариковых и в искусстве восторжествовала шариковщина?

На врачебный консилиум я бы слесаря не пригласил, а на искусствоведческий... захочет - заходи.

По-моему, сейчас так и есть. Захочет слесарь написать книгу по искусствоведению - пусть пишет, издаёт и пользуется заслуженным авторитетом.

Поэтому они будут работать не 20, а 120 лет, к чему, видимо, и стремятся.

Не понял юмора. Ну да ладно.

[Чайник]

Сообщение от Бразил@4.10.2008 - 16:49
А Вы выступаете за то, чтобы провести грамотную экпертизу, и чтобы возобладало мнение шариковых и в искусстве восторжествовала шариковщина?

Вставлю свои пять копеек...
Уж не знаю, за что агитирует Дэн, не знаю, как обстоят дела в высоком искусстве, но если посмотреть телевизор и послушать радио, узреть, какие книги ныне самые покупаемые, то на мой взгляд, т.н. "шариковщина" уже восторжествовала, вне зависимости от того, нравится мне это, или нет.

[Денни]

А Вы выступаете за то, чтобы провести грамотную экпертизу, и чтобы возобладало мнение шариковых и в искусстве восторжествовала шариковщина?

Повторяю:

"при честной, грамотной экспертизе - возобладает не мнение Шарикова".

На кой хрен вообще тогда статистическая обработка выборки?

И я вообще не делал практических предложений: я знаю, на что разумней потратить средства, и тратить их лишь на подтверждение того, что и так ясно здравомыслящему человеку, глупо. Но утверждаю (это экспериментально доказано), что - для многих областей - усреднённое мнение нескольких непрофи обычно точнее мнения одного эксперта. Всё. А также я - за здравый смысл.

[Бразил]

Дэн
Вы меня запутали окончательно.
Шутка, сказанная дважды, не становится в два раза смешнее.

[БариХан]

Не хотел , но видно снова чорт под язык толкает. Так вот: помните Рублёвскую икону "Спас в силах" - там по четырём углам евангелия и животные соответствующие св. Апостолам. Чистый символизм и сакральное знание... Долго расписывать не буду и не хочу! Однако, если коротко, взгляните ещё раз внимательно на икону и Вам станет понятен замысел Малевича - ЧК - переход, окно, из одного в другое. Это символ для людей, касающихся неких знаний.

В свое время по символизму иконописи я имел разные споры, как в семинарии, так и во ВГИКе. В семинарии говорили, что мы в духовном учреждении и обсуждать эту тему нужно в миру, во ВГИКе намекнули, что мы в светском учреждении и углубляться в тьму опиума для народа не стоит. В месте с тем, по прошествии времени, я благодарен людям, которые со мной спорили, ибо натолкнули меня на откровения и на общения с людьми очень не простыми.


ЧК-это предостережение БариХану чтобы не шутил.

[Кирилл Юдин]

Искусство должны определять знатоки, а не плебеи.

Осталось только уточнить - а знатоки, это кто? Художжники или искусствоведы? А художники - плебеи? Я запутался, чо та.

и чтобы возобладало мнение шариковых и в искусстве восторжествовала шариковщина?

[Бразил]

Художжники или искусствоведы?

Художники и искусствоведы.