Библия

[Йиндра]

Татьяна*Гудкова
Стараюсь не вступать в полемику на религиозные темы, но проблема вашего Моисея не давала мне покоя.
Вы только вдумайтесь, насколько нелепо рассматривать вопрос ВЕРЫ с фрейдистской точки зрения.
Отбросим Фрейда и вернемся к первоисточникам. Впервые персонаж под именем Моисей появился в Библии, так? Если вы ЧИТАЛИ египетские хроники, в которых упоминается этот человек, то все мои дальнейшие слова пусты. Думаю, нет другого первоисточника о Моисее. Только Библия. Остальные авторы, исходя из довольно скудных сведений из Библии, лишь размышляли, развивая свои ТЕОРИИ. В Библии описан ФАКТ.
Как возникает вера? В Библии сказано, что Моисей услышал глас из горящего куста и уверовал. Согласно библейским нормам, возникновение веры неоспоримо в случае, если сам Господь этого захотел, тем более, снизойдя до разговора с простым смертным. Как вы думаете, звучит Глас Божий? Если вы понимаете, что значат слова ВСЕМОГУЩИЙ и СОЗДАТЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО, вы не должны удивляться, что Моисей поверил в Господа, услышав ЕГО ГЛАС. Ваша беда, как и моя – недостаток веры. Поэтому творческая мысль тащит нас в чудовищные дебри. Я уж о происках дьявола не говорю.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ирина Зарецкая@18.06.2008 - 17:03
Стараюсь не вступать в полемику на религиозные темы, но проблема вашего Моисея не давала мне покоя.

Охохошеньки... В то время Моисей жил с левитами, которые поклонялись змеюкам. И позже, после куста, он легко пользовался старыми символами. Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве. И еще позже, когда спасал народ в пустыне, изготовил медного змея (кстати, почему, если раньше был четкий божественный запрет на идолов?). И много чего еще.

Вот поэтому глубина потрясения и вызывает сомнения.

Распоследний вопрос, почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков? Пускай даже барашка?

[Йиндра]

Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве.

1. Ой, ссылочку на Библию дам чуть позже, но точно знаю ответ. Бог разговаривает с людьми теми символами, которые они понимают. Пример - явление Богородицы во время захвата заложников в Буденновске.
2. По-моему, вы путаете Яхве с Зесом и Юпитером.

глубина потрясения и вызывает сомнения

Я об этом уже писала. С Моисеем говорил не говорящий куст, поймите, а Господь.

про левита Аарона подумаю. Отвечу обязательно.

[Татьяна Гудкова]

Короче, столько невязок, что и хотела бы поверить, но никак... Что позже действительно что-то в человеке проснулось, допускаю. Когда прошли через все, но выжили.

Но доверие ко всему остальному даже Браун с кодом Да Винчи не убил

[Йиндра]

почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков?

отвечаю,
(Исх. 32:1) :
евреи, в том числе Аарон, жили в Египте 300 лет, поэтому египетская религия и культура наложила отпечаток на их сознание. Моисея эти евреи считали Богом (что не удивительно после всех чудес, которые он с Божьей помощью им показал -исход через Красное море, водопад и т.д.). Когда они решили, что Моисей не вернется, они обратились к первосвященнику Аарону и, согласно египетской традиции, попросили сделать им бога.

[Татьяна Гудкова]

Ирина*Зарецкая, очевидно одно, у людей в голове была каша То в это верь, то в то, а где настоящий, который точно поможет, непонятно

[Татьяна Гудкова]

Если бы Библию написали одномоментно от начала до конца, вопросов было бы меньше. Продраться через массу компиляций, заплаток, личных мнений и понять, что ж там на самом деле было, очень сложно

[Йиндра]

Полностью с вами согласна. Если еще учесть, что тот вариант Библии, который читали мы, подвергся миллиону переводов с одного языкан а другой, то вообще волосы на голове шевелиться начинают. А что, если среди переводчиков были творческие люди??? Представляете, каждый старался написать по-красивше.... Так что из сухих фактов до нас дошло нечто, в чем никто толком разобраться не может.

[Йиндра]

Отсюда - мильён религиозных веток. А идолопоклонничества у человека в крови.

[Кирилл Юдин]

И позже, после куста, он легко пользовался старыми символами. Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве.

Начнём с того, что Моисей не пользовался никакими символами. Посох в змею превратил Создатель. Именно Ему было лучше знать, когда, что и во что превращать.

И еще позже, когда спасал народ в пустыне, изготовил медного змея (кстати, почему, если раньше был четкий божественный запрет на идолов?).

Моисей изготовил не идола - змЕю не поклонялись, как не поклонялись скульптурам ангелов на крышке Ковчега Завета. Изготовил он его по велению Господа. Тельца же и прочих идолов делают по велению людей и поклоняются именно им - деревяшкам-железачкам.

[Кирилл Юдин]

В то время Моисей жил с левитами, которые поклонялись змеюкам.

Насколько я помню левиты появились при Моисее. Богом было дано указание изготовить ковчегзавета, в него положили скрижали, а люди, кому было поручено за всем этим ухаживать (священники по-нашему) и были из рода Левита.
То есть сначала были Моисей и скрижали, а потом появились левиты. А не наоборот.

(вроде ничего не напутал )

[Йиндра]

Кирилл*Юдин
Моисей был левитом. Левиты - колено (род) евреев, которые жили вместе с другими родами (75 родов) в Египте (Исход).
А вам левиты запомнились, должно быть, по резне, которую они устроили по наводке Моисея. Левиты верезали 3 тыс чел из тех, кто поклонялся золотому тельцу. Интересный момент. Были уничтожены заказчики преступления против Бога. Ведь евреи попросили левита Аарона изготовить тельца. Аарон наказан не был.
Еще интересный момент. Бог хотел Сам уничтожить роды, которые поклонялись тельцу, но Моисей его отговорил, а потом Моисей сам заствил левитов это сделать, хотя уже не было в том необходимости - Бог-то уже не гневался на них. Вот такие дела в еврейском королевстве.

[Боб Сенклер]

Сообщение от Ирина Зарецкая@18.06.2008 - 17:03
Ваша беда, как и моя – недостаток веры.

Мы спорим, пишем, исследуем, но бесплодными остаются все наши попытки понять этот непостижимый мир. Насколько же исчерпывающей и всеобъемлющей по сравнению с «наукой» выглядит спокойная убежденность истинно верующих. Насколько проста и позитивна истина: «Что Бог делает – к лучшему».
Фрейд пытался ответить на главный вопрос: почему идея монотеизма имеет такую власть над человеческим сердцем? Научные доказательства объективного существования единого Бога здесь ни при чем, поскольку хорошо известна склонность человеческой психики поступаться истиной в угоду своим желаниям-иллюзиям. По Фрейду, единобожие и следующая из него организация общества наиболее точно соответствует изначальной природе человека. Факты археологии доказывают, что в первобытные времена прачеловек жил в небольших сообществах под неограниченной властью сильного самца, причем, как это до сих пор происходит у некоторых видов животных, подрастающие самцы либо изгонялись, либо один из них изгонял остальных, в том числе и своего отца. Такая ситуация могла сохраняться сколь угодно долго до тех пор, пока с увеличением численности популяции при ограниченных ареалах обитания произошло первое в истории изменение социальной структуры: подрастающему молодняку самцов было некуда уходить, и длительные периоды кровавой междоусобной борьбы стали неизбежно завершаться примирением, приводя к первым в истории разновидностям общественного договора с отказом от влечений и признанием взаимных обязательств. Символической заменой единого отца был признан тотем племени – вызывающее страх животное. Со временем место животного занял человекообразный бог с головой или туловищем животного, затем боги в образе людей.
С тех пор ни один человек не достигал беспредельной власти доисторического праотца. Новые «отцы» (а иногда и «матери») жили в больших союзах, и были вынуждены ладить друг с другом. Боги политеизма отражают эти отношения: они многочисленны, взаимно ограничивают друг друга и порой подчиняются сильнейшему верховному богу, как это было в первой мировой державе – Древнем Египте. Имперские амбиции верхушки этого государства отразились и в религиозных представлениях: около 4 тыс. лет назад впервые была выдвинута идея универсального бога Атона, больше не связанного границами стран и народов – такого же единого и всемирного, каким стремился стать Египет. Как всегда в эпоху перемен произошла радикальная ломка общества, после смерти фараона-реформатора рухнуло все им созданное, а месть притесняемых жрецов обрушилась на все, что было связано с его памятью, религия Атона была упразднена, политеизм восстановлен, наступил период гражданской войны.
Один из приближенных царя-реформатора, наместник провинции, где обитали семитские племена, не желая смириться, попытался с помощью этих племен дать новую жизнь религии, приверженцем которой он был. И эти племена глубоко восприняли монотеизм не только потому, что он сплотил их и сделал народом. Не менее глубоко восприняли его и все остальные люди прежде всего потому, что в бессознательных глубинах каждого принадлежащего к человеческому роду заложена потребность вновь обрести некогда утраченного великого Праотца, который обладает не только неограниченной властью над своими детьми, но и неограниченной ответственностью за них, всегда готов не только наказать, но и защитить.
В этой мысли Фрейда что-то есть.

[Кирилл Юдин]

А вам левиты запомнились, должно быть, по резне, которую они устроили по наводке Моисея.

Нет, мне они запомнились именно всвязи с тем, что им было поручено носить и хранить Ковчег, возводить скинии, приносить жертвы во имя Бога. Я помню, что это род был назначен по-сути священниками. И Аарон, вроде как, первосвященник и брат Моисея. В подробностях уже не понмю.

Были уничтожены заказчики преступления против Бога.

Насколько я помню, они довольно агрессивно этого требовали, за что и поплатились.

Ведь евреи попросили левита Аарона изготовить тельца. Аарон наказан не был.

Попросили - мягко сказано. Аарону типа деваться было некуда. Во всяком случае у меня отложтлось в памяти так, что если бы Аарон не выполнил требование - его убили бы. В этой связи, последствия мне кажутся вполне логичными.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Кирилл Юдин@19.06.2008 - 12:03
Нет, мне они запомнились именно всвязи с тем, что им было поручено носить и хранить Ковчег, возводить скинии, приносить жертвы во имя Бога. Я помню, что это род был назначен по-сути священниками.

Они и раньше были священниками в своей пустыне, только служили другому Богу. Не тому, что являлся Аврааму и пр., а вообще какому-то левому.