Простые человеческие истории

[Александр Манилов]

Во второй мировой войне победили американцы, японцы, и европа.
Именно после ВМВ Америка стала супердержавой, не только военной, но и экономической. Производство, уровень жизни и доход на душу населения повысился в разы. Япония радикально поменяла мировозрение и решила завоевывать мир именно экономическими методами. Европа восстановилась и окрепла. Сегодня эти страны имеют самый высокий в мире уровень жизни населения.

А СССР победил номинально, как держава, но советский народ проиграл. Не только политические игры Сталина стоили миллионы жизней, но и жизнь после войны не улучшилась как результат этой победы. А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?

[Годбридер]

Сообщение от Александр Манилов@19.09.2009 - 14:19
Чем гордиться-то?

За что и перед кем виниться?

[Афиген]

Так Россия должна извиниться перед чужеземцами за российскую гражданскую войну?

А в чём разница?

Разница в том, что во время гражданской войны брат идет против брата. Совсем другое - когда государственная машина давит собственное население. По-моему, это очевидно.

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?

Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было?

[Пауль Чернов]

Афиген

исправьте ее

Уже поздно, не редактируется

[Кирилл Юдин]

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?

И, кстати,:

В какой стране еще было ТАКОЕ?

В каждой стране было нечто такое, чего не было в другой - это не умаляет общих законов развития экономики и истории в целом.

Вопрос был изначально:
1. Мы бы не справились без огромной помощи собюзников во Второй Мировой войне. Свои заслуги мы переоцениваем. (с чем я лично совершенно не соглдасен)
2. Почему в СССР - стране победителе уровень жизни и экономика слабее, чем в европейских странах и сведение причин исключительно к политическому строю. (что так же не соотетсвтует реальным причинам)

Отсюда вылезла тема, что все наши беды, в том числе и экономического характера, в том, что мы не покаялись за своё ужасное прошлое и повторяем какие-то ошибки прошлого - бред по всем показателям. Полное отсутсвие причинно-следственной связи по-первых, и фактологическаое враньё - во-вторых.
Вот собстна и всё.

[Пауль Чернов]

Афиген

Разница в том, что во время гражданской войны брат идет против брата. Совсем другое - когда государственная машина давит собственное население. По-моему, это очевидно.

Это очевидно только для тех, кто думает, что "государственная машина" прилетела с Марса, и добилась лояльности населения Невидимыми Лучами Подчинения

Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было?

Вот и вся разница, собственно. Не повезло Усатому - пришлось проводить стандартные <s>убийства</s>реформы (полностью аналогичные произошедшими чуть раньше <s>убийствам</s>реформам во Франции, Англии и Германии) в дикой отстающей стране на глазах всего "цивилизованного мира".

[Кирилл Юдин]

А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?

Опять эти общие пафосные фразы подкупающие своей "новизной".

[Александр Манилов]

За что и перед кем виниться?

Не нужно ни перед кем виниться. Зачем? Нужно просто сделать так, что бы такое больше не повторилось. Что бы к власти не пришел очередной Сталин. Для этого в учебниках истории нужно очень четко дать понять что это было ПЛОХО. Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа. Не нужно виниться, но и не нужно оправдывать. Было? Было. Да, так получилось. Из всей этой заварухи никто не вышел чистым, все повязаны. Но на собственных ошибках нужно учиться. Не нужно кричать про это на каждом углу, но лично для себя стоит сделать выводы. И не нужно постоянно оглядываться на Америку. Причем здесь Америка? Мы где живем, в Америке или в России? Нужно гордиться той страной в которой люди не голодают, а не той которая где-то в чем-то кого-то обогнала, победила, опустила...Кому от этого легче? Кто хочет жить в империи, если это империя рабов?

[Александр Манилов]

Опять эти общие пафосные фразы подкупающие своей "новизной".

Есть возражения по сути? Ничего нового в этом нет и не должно быть. Это элементарнейшие, банальнейшие истины. Что не делает их менее правдивыми.

[Кирилл Юдин]

Возвращаясь к переходному периоду от ограрной экономики к индустриальной - сколько лет заняло это у европейских стран, и сколько трагедий и проблем всвязи с этим было? Посчитайте на досуге и сожмите до наших трёх десятков лет, да ещё в условиях двух мировых войн, в которых опять же, западные страны нехило обогатились.
Сталина не оправдываю, но и делать из него картонного злодея из комиксов считаю слишком упрощённо, наивно и, в конечном счёте - глупо.

[Кирилл Юдин]

Это элементарнейшие, банальнейшие истины.

Это не истины - это общие, ничего не означающие фразы.

[Кирилл Юдин]

Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа.

А где-то говорится обратное?

[Александр Манилов]

Сталина не оправдываю, но и делать из него картонного злодея из комиксов считаю слишком упрощённо, наивно и, в конечном счёте - глупо.

Совершенно согласен. Сталин и сталинская эпоха - это мое хобби. Я не историк, просто мне нравится читать книги про Сталина и то время. Сталин не был картонным злодеем. Он не был злодеем вообще. Просто он делал, то что он делал только ради одного человека - Сталина. Вы думаете ему было не наплевать на меня, вас, или кого-то либо было? СССР = Сталин. Помните как в Чужом 2, у Рипли была такая машина, типа робота-подъемника. Вот и СССР для Сталина был что-то вроде этого. Увеличивает силу многократно, можно двигать ящики, бороться с чужими, и всё что захочешь. Но эта машина состоит, образно говоря, из миллионов винтиков и шестеренок. Думаете Рипли волновало судьба этих шестеренок, винтиков? Главное что бы машина работала. И победа над чужим - это победа Рипли, а не машины. Машину, кстати, вместе с чужим выдуло в открытый космос. Точно так же, во ВОВ победил лично Сталин. Удовлетворил свои политические амбиции. А все мы - проиграли.

А западная индустриализации - да, долгий, неровный процесс. Ничего розового или светлого в этом не было. Мы это сделали за три десятилетия, закопав в землю огромное количество людей. Ну и что, кому от этого лучше? Может только людям которые скупили всю эту индустриализацию в 90е за копейки.

[Александр Манилов]

А где-то говорится обратное? doubt.gif

Мне кажется, что современный курс как раз в том, как вы говорите, что да, много жертв, но зато индустриализация, мы сделали за три десятка лет то, что западные страны...и тд. Проще говоря, общий посыл: цель оправдывает средства. И Сталин - эффективный менеджер.

Это мое общее ощущение, я не хочу ссылаться на конкретные источники. Если вы не согласны - скажите почему, может я не совсем правильно понимаю...

[Пауль Чернов]

Александр Манилов

Ну и что, кому от этого лучше?

Вам лично, к примеру. Сомневаюсь, что, живя в чём-то вроде современной Индии (а шло всё к этому), вы были бы более довольны жизнью, нежели теперь.