Курилка

А что правозащитники говорят? Ты вообще откуда это откопал? Что за источники???

Если тема интересна, можешь поискать в сети. Есть источники, но они почти все маргинальные какие-то.
Я инфу взял из новостной ленты и слышал интервью с адвокатом.

На форуме я это обсуждать не хочу, так как продолжаю считать, что здесь не место политике.

[компилятор]

Что значит доросла наша страна или нет. Тупость какая то. Вот когда люди так говорят - это значит они то как раз и не доросли.

Очень даже может быть, но я тоже гражданин этой страны.

А почему у нас в начале 90-х был такой разгул анархии - да потому что законы не работали. А это уже заслуга власти исполнительной.

дак и сейчас законы исполняются через кобылин хвост. И это даже не вопрос исполнительной власти, а вопрос общей культуры населения в том числе и правовой. Потому как, если тебе гибддшник супротив закона что-то предъявлеяет, то ты закон зная можешь его спокойно уделать. А раз население позволяет так с собой обращаться, то... Каждый народ заслуживает свое правительство.

Если бы не долбанные революционеры вместе с Лениным, Нашу страну вряд ли бы когда догнала Америка.

С этим я согласен. Ленин как раз и был таким вот умником, рассуждавшим, что он знает. что нужно народу. Прямо как вы с Х. о свободах для населения печетесь.

А есть люди свободные - которым сами знают что им делать и что говорить, им просто не надо мешать. И все.

Если таким не мешать - они могут такое натворить...

Да хотя бы Англия. Что скажешь там нет свободы слова, несмотря на то что там парламентская монархия. Есть да и еще и какая.

В Англии из каждого толчка тебе в попу тычит видеокамера. И можно поинтересоваться в чем там проявляется свобода слова таким образом, которым не проявляется у нас?

Нет у нас в стране сильных "правых"

Абсолютно. А это как раз и значит, что потребность в таковых крайне низка, а то давно бы уже была сформирована серьезная оппозиция. Последний раз я голосовал за спс, а толку то что они даже между собой договорится не могут - представляю как они могли бы рулить страной (впрочем уже имели возможность) - хреново.

Нынешняя Россия "обогатила" лексикон англоязычных граждан только словом siloviki.

Зря вы так Максим: а как же krysha? А потом для англоязычной публики Рашка всегда была страной дремучей.

[Кирилл Юдин]

Ни ты, ни я уже не выбираем губернатора. Почему?

А оно тебе так уж надо? Боже¸ что за глупость! Мы выбираем президента – этого достаточно. Мы никогда не выбирали генерального прокурора, премьер-министра, председателя Конституционного суда и т.д. И что? Или ты думаешь, ты можешь объективно выбрать губернатора? У президента больше возможности узнать всю подноготную о человеке, которого он назначает и который должен помогать проводить его политику на уровне субъектов Федерации. В противном случае на этот пост пролезет ставленник "толстого кошелька" и ему глубоко наплевать на Федеральные проблемы. Но, почему-то виноват будет президент, когда губернатор тормозит его инициативы.
А вот мэра выбирай – никто не запрещает, это власть местаня, не государственная.

У нас в стране нет влиятельных политиков кроме Путина и его администрации. Для меня лично это плохо. Я даже подозреваю, что это плохо для страны в целом.

Не спорю. Но ты уверен, что в этом виноват Президент? Я вот считаю, что в каком-то смысле мне тоже равных нет, так моя вина в чём?

Почему я не могу критиковать его работу, если результат его работы меня не устраивает?

Запрет, как я понимаю, негласный. И я помню откуда он может идти. Помнится печатали книжки про Путина. Они мне очень напоминали книжки про Ленина, которыми нас пичкали в детстве. Так вот он и выразился тогда, что ему это не нравится. Что в этом плохого?
А вот насчёт того, что его критиковать нельзя, то уж извините… даже не знаю, что ответить. У нас – можно. И я слышу критику в прессе, по телевидению. Может мы в разных странах живём, или критика неубедительна, как та, которую выше выдал ты? Так а Путин тут при чём?

По-моему, закон запрещает пинать людей за высказанное мнение.

Ну, Максим, ты же понимаешь, что я это фигурально. Чисто эмоции.

Прижали тех, кто финансировал оппозицию.

На Украине оппозицию не прижали, кто их финансировал? Как теперь здорово там живётся! И в Грузии тож. Демократия победила!!! Ура! Ты уверен, что это демократия? Тогда весь демос сидит в Вашингтоне.

Вспомни героя России в трекушках. Фамилия его - Кадыров.

Давай не будем рассуждать о том, в чём ну совсем не соображаем. Ты воевал в Чечне? Ты не выезжал по тревоге в родном мирном городе из-за взрыва жилых домов? Я выезжал. Волгодонск помнишь? Ты видел как осколки обычного стекла пробивают холодильник? А людей? У тебя есть жгучее желание продолжать в том же духе? Или ты большой специалист по Кавказской проблеме?
Я поставлю свечку чёрту, лишь бы этот кошмар больше не повторялся. Кавказ – это очень сложная политика. Мне не всё нравится, что там делается, но я не знаю многих тонкостей, а потому и судить не могу. Главное – война остановлена. Это факт что бы кто ни говорил.

Но разве это заслуга только гос. аппарата?

А чья? Нужна была воля, жесткая позиция (за которую Путина ты сейчас и критикуешь). И воля не твоя или моя, а именно политиков. Самый высокий политический ранг занимает Президент. Значит это воля его и его аппарата. Иначе – болтовня об этом шла лет 15, среди всех и депутатов, и губернаторов и т.д. а толку?

Демократию надо сравнивать с феодализмом

При чём здесь феодализм?

Я за тех пешек, которых бьют. История показывает, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ на их стороне.

Это какая-то странная история. В драке обычно достаётся всем.
Совсем недавно били во Франции демонстрантов. Демонстранты добились своего. Ура демократии! Ты уверен, что они не заложили "тротил" под экономикой Франции (вопрос о законе первого найма). Люмпены привыкли жрать отпуза ничего не делая и добились, чтобы это так и продолжалось. А вот работать кто будет? Кормить их? Кто СПРАВЕДЛИВЕЕ?
Есть ещё в истории факты, когда рабочие лезли на баррикады из-за внедрения новых станков и оборудования, потому что сокращались рабочие места. Всё логично. Их били. Справедливость на их стороне. Только если бы они всегда побеждали, то мы бы до сих пор жили в каменном веке. Всем хорошо бывает только в Божьем царстве. Но в существовании оного я дико сомневаюсь.
Управлять государством – очень сложное и неблагодарное дело. Сопли тут неуместны.

Если ты отвергаешь Конституцию

Я не отвергаю нашу Конституцию, я лишь на её примере показал, что люди не могут управлять государством – это утопия, игра, заигрывание с массами. Не более. Каждый считает, что что-то понимает и от него что-то зависит – это правила игры. На самом деле всеми управляет тот, кто на данным момент сильнее, хитрее и т.д. Естественный отбор. Но иначе нельзя. Просто иначе не бывает.

Я просто хочу власти Закона и точка.

Я тоже. Не вижу противоречий.

О выборах:

Было время - ходил. Сейчас в этом нет особого смысла.

Ты так расстроился, что тебе не позволили выбрать губернатора? Или в этом не было смысла раньше? Тогда какие претензии к изменениям в этой сфере?

Не по пути с теми, кто пинает и стреляет мирные митинги?

Максим, какую чушь ты несёшь! Тебе самому не тошно от этих слов? Это самые избитые фразы демагогов-популистов.

А в России любые свободы в итоге приобретают такие извращенные формы, что боже упаси нам такие свободы.

Совершенно согласен. В конце восьмидесятых-начале девяностых я уже болел Европейской и Американской демократией. Чуть ли не молился на них, восхищался. Слава богу – прошло. Задолбался лапшу с ушей снимать – до сих пор уши жирные и липкие.

Кто определяет - дорос или не дорос?

Никто не определяет и не определит. Такого не бывает в природе. Никакой народ в мире не дорастёт до настоящей демократии. Это просто данность. Приучить к чему-то можно, изменить массовое сознание (например, что стучать на соседа – это благое дело), но сделать так, чтобы весь народ стал высокоморальным и образованным нельзя. Демократия во всём мире держится на ПОЛИЦИИ, ХЛЕБЕ И ЗРЕЛИЩАХ. Не надо себя обманывать.

Максим, ты всё ещё веришь газетам и прочим СМИ? Это я про бедную девочку-альпинистку. Или ты участвовал в этой акции, присутствовал в суде? Где ж ты это прочитал – у нас ведь нет свободы слова, кажись.

А оно тебе так уж надо? Боже¸ что за глупость!

Какой до боли знакомый аргумент!
1. Да, мне так уж надо.
2. Даже если мне НЕ надо, меня ведь НИКТО не спрашивал. Просто решили так и всё.

Мы выбираем президента – этого достаточно. Мы никогда не выбирали генерального прокурора, премьер-министра, председателя Конституционного суда и т.д. И что?

И очень плохо, что не выбираем. Это ведь позволяет отделить судебную власть от исполнительной, и от законодательной. Для меня это важно. Я за разделение властей.

Ты так расстроился, что тебе не позволили выбрать губернатора? Или в этом не было смысла раньше? Тогда какие претензии к изменениям в этой сфере?

Матвиенко пришла к власти выборным путём, хотя я за неё не голосовал.
Претензия к выборам у меня, по большому счёту одна.
По-моему, нужно передать большую часть информационных каналов (процентов 90%) в руки частного капитала. Нужны каналы подконтрольные рейтингу, финансам, рекламодателям, запросам аудитории. Гос.канал нужен для того, чтобы показывать обучающие и познавательные передачи, классическую музыку и т.п., в общем просвещать народ. Пусть власть оценивают не с позиции самой же власти, а с позиции владельцев каналов (крупных капиталистов).
Некоторые каналы будут поддерживать власть, некоторые оппозицию (я не беру в расчёт аполитичные развлекательные каналы, типа СТС и ТНТ). Диалог станет возможным. Пока что - только монолог власти.
Только тогда народ России получит более объективную информацию о реальной деятельности чиновников. И выборы станут выборами, а не назначениями.

Или ты думаешь, ты можешь объективно выбрать губернатора? У президента больше возможности узнать всю подноготную о человеке, которого он назначает и который должен помогать проводить его политику на уровне субъектов Федерации.

Я и говорю. Умный Папа - тупой Народ.
Ты, конечно, прав, что у Президента больше возможностей узнать подноготную. Но здесь также и коррупционные возможности. У нас ведь всё покупается, и всё продаётся.
А Президент, каким бы умным не был, не может разбираться в делах ВСЕХ субъектов Федерации лучше, чем граждане, которые в этих субъектах живут КАЖДЫЙ день.

В противном случае на этот пост пролезет ставленник "толстого кошелька" и ему глубоко наплевать на Федеральные проблемы. Но, почему-то виноват будет президент, когда губернатор тормозит его инициативы.

Так и сейчас губернатор виноват, хотя губернаторов назначает Президент.
"Ставленник кошелька" хуже, чем "ставленник ФСБ"? Они всё равно решают свои проблемы, а не Федеральные.

А вот мэра выбирай – никто не запрещает, это власть местаня, не государственная.

В СПб мэра нет.

Но ты уверен, что в этом виноват Президент? Я вот считаю, что в каком-то смысле мне тоже равных нет, так моя вина в чём?

Нет, не уверен. Я вообще не склонен обвинять во всём Президента. Это глупо.
Просто констатирую факт - результат работы Президента таков, что сильные политики не имеют возможности развиваться и доносить своё альтернативное мнение до людей. Я за плюрализм. А при наличии одного сильного политика плюрализма не получается. И это отсутствие плюрализма в конце концов может плохо сказаться на всей стране. Не может один человек быть правым во всём и никогда не ошибаться. Часто человек не может понять свои ошибки. А у нас Президент - человек, такой же как и все мы.

А вот насчёт того, что его критиковать нельзя, то уж извините… даже не знаю, что ответить. У нас – можно. И я слышу критику в прессе, по телевидению. Может мы в разных странах живём, или критика неубедительна, как та, которую выше выдал ты? Так а Путин тут при чём?

Может быть и в разных. Однако исследование Союза Журналистов России показывает, что в новостных выпусках, которые идут в прайм-тайм на главных каналах России преобладает показ деятельности Президента с позитивной стороны. Деятельности оппозиции уделяется 2% времени. Причём, больше половины этого времени - это негатив в адрес оппозиции.
Это просто исследование. Это факт. Сели и померили. А Президент... Ну, может, он и не причём.

Давай не будем рассуждать о том, в чём ну совсем не соображаем.

Давай не будем. Однако, чеченские террористы до сих пор проводят теракты на территории России, и то, что там творят кадыровцы (например, выезды в Ингушетию) - это не секрет.

Управлять государством – очень сложное и неблагодарное дело. Сопли тут неуместны.

Сопли неуместны, согласен. Однако, я не хочу, чтобы в моеё стране дошло до того, чтобы стреляли в мирные демонстрации. Мне не нравятся те предпосылки, которые появляются уже сейчас.

А чья? Нужна была воля, жесткая позиция (за которую Путина ты сейчас и критикуешь). И воля не твоя или моя, а именно политиков.

Не пойму, почему ты подходишь с двойными стандартами.
Например, в том, что по ТВ почти нет свободы слова - гос.аппарат не виноват. А то, что мой начальник платит мне зп вовремя - это личная заслуга Президента.
Зарплату обязаны платить вовремя. Я помню забастовки в родном Кузбассе, стук касок по железнодорожным рельсам, поездки шахтёров в Москву...
Я помню также митинг учителей, которым не платили зарплату полтора года. На том митинге сжигали чучела Ельцина и Чубайса. И нас никто не пинал. Нам давали высказать своё мнение.

Сейчас в стране больше денег, больше возможностей заработать, финансовое положение многих россиян по сравнению с девяностыми стало гораздо лучше.
Я никогда этого не отрицал.
Я не уверен, что причина определённого подъёма в политике Путина. Здесь есть три волшебных слова - цена на нефть.
Однако, я не хочу хвалить правительста за то, что мне платят зарплату вовремя. Меня больше интересует вопрос, почему зарплата научного сотрудника составляет 3 тысячи рублей в месяц. Нам не нужна наука?
почему зарплата врача 5 тысяч рублей в месяц? Нам не нужны здоровые люди?
Ты в государственной больнице когда последнимй раз лежал? Если лежал, считай, тебе повезло, что ты выжил.

На самом деле всеми управляет тот, кто на данным момент сильнее, хитрее и т.д. Естественный отбор. Но иначе нельзя. Просто иначе не бывает.

Да пускай управляет. Я совсем не против, но я хочу, чтобы в нашей стране стало жить лучше - спокойнее, богаче, свободней. Это что, плохое желание?
А если хитрый управитель, на мой взгляд, не справляется с задачей, то что?

Я просто хочу власти Закона и точка.*
Я тоже. Не вижу противоречий.

при власти Закона, перед Законом все равны. У нас получается так, что некоторые равнее.

"Не по пути с теми, кто пинает и стреляет мирные митинги?"*
Максим, какую чушь ты несёшь! Тебе самому не тошно от этих слов? Это самые избитые фразы демагогов-популистов.

А причём здесь популисты? Я выразил своё личное мнение.
1. Менты защищают бабки и власть, а не закон и порядок.
2. Для защиты бабок и власти они не гнушаются любыми средствами. Например, когда кто-то вякает на их хозяев - бьют сразу и в глаз, чтоб другим не повадно было.
Меня это не устраивает. Правоохранительные органы должны охранять права, по определению. А они как бультерьеры охраняют лишь кормящую руку.
И никакого популизма.

Демократия во всём мире держится на ПОЛИЦИИ, ХЛЕБЕ И ЗРЕЛИЩАХ. Не надо себя обманывать.

Демократия - это недостижимая цель, согласен. Но меня не цель интересует, а путь. Куда идём? Надо ИДТИ к свободе слова, плюрализму мнений и власти Закона. Мне не нравиться то направление, в котором мы идём. Даже если демократии нет, это не значит, что надо идти к тоталитаризму.

На Украине оппозицию не прижали, кто их финансировал? Как теперь здорово там живётся! И в Грузии тож. Демократия победила!!! Ура! Ты уверен, что это демократия? Тогда весь демос сидит в Вашингтоне.

Кирилл, ты кажется призывал меня не верить СМИ. А у тебя сведения о финансировании оппозиции откуда? Не от СМИ?
На Украине оппозицию поддерживала часть население (во всяком случае, когда я был этим летом на Украине, такие люди нашлись). Для меня это важнее, чем домыслы о финансировании оппозиции. К тому же Януковича финансировали такие же "заграничные", неукаринские источники. Это очень плохо. Мне жаль, когда внутри страны сталкиваются интересы чужестранцев.

Известный факт, что Вашингтон пытается насаждать демократию везде и всюду. Это плохо для тех стран, в которых демократия насаждается. Демократия приходит не свыше и не извне, а снизу и изнутри. Однако, политику Вашингтона понять можно, США хотят быть мировыми лидерами, так как в долгострочной перспективе это, по мнению Вашингтона, сделает жизнь американцев лучше - бесопаснее, богаче, свободней. Они могут ошибаться, а могут быть правы. Меня это мало интересует, я не американец. Как я уже говорил, меня интересует только Россия. Причем, не только сегодня и завтра, а через 5, через 10 лет.

Максим, ты всё ещё веришь газетам и прочим СМИ? Это я про бедную девочку-альпинистку. Или ты участвовал в этой акции, присутствовал в суде? Где ж ты это прочитал – у нас ведь нет свободы слова, кажись.

Опять классический пример аргумента. Если нет свободы слова, то откуда ты это знаешь.
Сейчас заправляют те, кто владеет информационными каналами. 99% информации поступает из подконтрольных Кремлю источников. Скажем так, мне кажется, что 1% маловато. Дали хотя бы 30%, тогда можно было бы говорить о некоей свободе выражения мнений.

"Демократию надо сравнивать с феодализмом"*
При чём здесь феодализм?

Монархия в нынешнем её виде может вполне сосуществовать с демократическими принципами. Например, народный парламент, влияние общественного мнения, свобода слова, свобода совести. Монарх сейчас - это просто визитная карточка страны, как Эйфелева башня в Париже.
Поэтому, противопоставлять демократию с современной монархией нельзя.
Я противопоставляю принципам демократии принципы феодализма.
В основе феодализма лежит не равенство людей перед Законом, а подчинённость "сеньора" и "вассала". Закон закрепляет сословное неравенство.
Если назначают управляющего, то управляющий становиться подчинённым (вассалом).
Если народ лишён права выбирать власть, то власть переходит по наследству (или как в России к приёмнику). Это принцип феодализма.

То есть феодализ противоположен демократии. А монархия... Монархия - это для эстетики.

PS: Кирилл, если ты хочешь переубедить меня, то "оценочные суждения" (так это по-юридически?), типа "чушь", "демагогия", "популизм", "глупость" не пройдут. Это не метод дискуссии, ты же знаешь. Есть аргументы - приводи их. Я ведь тебе не экзамен по политэкономии сдаю, чтобы ты мне оценки ставил.

Если же ты не хочешь меня переубеждать, а просто высказываешь своё мнение, то имей уважение к отличному от твоего мнению и воздержись от "оценочных суждений". Честное слово, это не украшает дискуссию.

[Кирилл Юдин]

По-моему, нужно передать большую часть информационных каналов (процентов 90%) в руки частного капитала.

Это уже было: Гусинский, Березовский. Как славно они поливали грязью наших мальчишек, которые в нечеловеческих условиях мучительно умирали тысячами, но при этом ни федералы, ни боевики не трогали объекты принадлежащие, например, Березовскому. С чего бы это?
Максим, частные каналы будут подавать не объективную картину, а то, что оплачивает заказчик. Заказчик – это в момент разбогатевший бизнесмен точнее его покровители. То как он разбогател в принципе понятно, но так же продажно он и информацию будет выдавать.
Это ничего не изменит. Независимых СМИ быть не может!!!

Только тогда народ России получит более объективную информацию о реальной деятельности чиновников

Уверен? На этих каналах будут показывать, как нарушаются права кристально порядочного, например Касьянова; Немцов будет отрабатывать свои заказы. Нет проблем.

Я и говорю. Умный Папа - тупой Народ.

Не об этом речь. Суть в том, что если мы наделили правами кого-то, то обязаны и дать возможность свою программу воплощать в жизнь. Иначе – абсурд. Не нравится этот кто-то – не выбирай.

А Президент, каким бы умным не был, не может разбираться в делах ВСЕХ субъектов Федерации лучше, чем граждане, которые в этих субъектах живут КАЖДЫЙ день.

Не факт. Граждане голосуют, опираясь на ту лапшу, которую им навесили. Что обычно говорят граждане, когда их спрашивают, почему он голосует за данного депутата? Обычно это сводится к банальным шкурным сиюминутным интересам. Политик должен думать шире.

Просто констатирую факт - результат работы Президента таков, что сильные политики не имеют возможности развиваться и доносить своё альтернативное мнение до людей.

Знаешь, в начале девяностых была куча равноценных политиков. Конкуренция среди политиков - как никогда. Альтернативы хоть отбавляй. Именно в эти ДЕМОКРАТИЧНЫЕ годы, погибали тысячи парней в Чечне, страну рвали на части эти самые политические силы, была проведена гиперавантюра под кодовым названием "ваучеризация", когда красиво обобрали всех граждан, ввергнув их в дикую нищету, позволив неимоверно обогатиться истинным разработчикам и духовным спонсорам этой авантюры, именно в те великие годы был такой хаос в управлении государством, что до сих пор оправиться не можем, именно в это демократичное время я лично годами не ел мяса, овощей, не пил молока (ну разве что в гостях) – всё это было не по карману, а были у меня сослуживцы, которые вынуждены были кормить своё семейство пирожками на гусиных яйцах с лебедой вместо начинки. В нашем парламенте была такая демократичная обстановка, что некий депутат постоянно эпатировал публику то ушанками и стёганкой, то резиновой женской грудью – так он свои протесты проявлял. Класс! И так далее и тому подобное. Зато США, Англия и т.п. поздравляли Россию с победой демократии, как сейчас, например, Грузию, Черногорию.
Поэтому мне глубоко на*рать на альтернативное мнение предателей государственных интересов.

А при наличии одного сильного политика плюрализма не получается. И это отсутствие плюрализма в конце концов может плохо сказаться на всей стране.

Возможно. Но где сильные политики? Неужели ты действительно считаешь, что их всех прибрали к ногтю? Это где, в Хельсинской группе сильные политики? В СПС? В КПРФ? В Лондоне прячутся?

Однако исследование Союза Журналистов России показывает, что в новостных выпусках, которые идут в прайм-тайм на главных каналах России преобладает показ деятельности Президента с позитивной стороны.

Безусловно было бы лучше, если бы о его деятельности вообще ничего не показывали. Жаль, что не показывают кадры, где Путин пинает старушку и мучает кошек. А давай проведём исследование на тему Второй Мировой Войны. Будет странно, если статей осуждающей не Гитлеровскую агрессию, а его противников будет больше. И что это нам пояснит? Отсутствие гласности? Не считаю что это аргумент.

Я помню забастовки в родном Кузбассе, стук касок по железнодорожным рельсам, поездки шахтёров в Москву...
Я помню также митинг учителей, которым не платили зарплату полтора года. На том митинге сжигали чучела Ельцина и Чубайса. И нас никто не пинал. Нам давали высказать своё мнение.

Ну, не надо утрировать. И тогда кое где, кое кого пинали. И сейчас не всегда и всех пинают. Но вот что интересно: тебя устраивает то, что можно стучать касками по рельсам или чтобы таких поводов просто не было? Я мечтаю жить в такой стране, где и в голову не придет выходить с какими бы то ни было протестами, ввиду нормальных условий жизни.

при власти Закона, перед Законом все равны. У нас получается так, что некоторые равнее.

И это случилось именно тогда, когда стал управлять страной Путин?

Правоохранительные органы должны охранять права, по определению. А они как бультерьеры охраняют лишь кормящую руку.

Хорошо, как ты себе представляешь охрану права? Это когда любой из граждан будет командовать ОМОНом?

Мне не нравиться то направление, в котором мы идём. Даже если демократии нет, это не значит, что надо идти к тоталитаризму

А мне не нравится то направление, в котором мы шли полтора десятилетия, унижаясь и сдыхая. И с чего ты взял, что мы движемся к тоталитаризму?

Кирилл, ты кажется призывал меня не верить СМИ. А у тебя сведения о финансировании оппозиции откуда? Не от СМИ?

Нет.
Дело не в Януковиче или Ющенко – оба хороши. Но совершенно очевидно, что та политика, которую проводит Ющенко не пойдёт на пользу Украине. Тогда вопрос, а зачем это ему? Отвечать не надо – у нас свои такие политики есть. Очень люблю я Немцова Борю, например. Как сейчас помню его пламенную речь на посту премьер министра, о том, что просто необходимо пересадить всех госслужащих на отечественные "Волги". В то время это была просто первоочередная задача!!! Только для кого? Для Бори - не сомневаюсь, к сожалению не знаю точно, какую долю он имел в "ГАЗе". Или чтобы увидеть это нужны особенные СМИ? Кстати, СМИ об этом молчали. Когда я его увидел на майдане, я глазам не поверил. Оказалось - точно он. Поехал поддержать независимость. Ах тыж божечки! Он бы ещё в Эстонию на шествие ветеранов СС съездил, переосмыслил бы, так сказать, историю. Может о Касьянове - жертве тоталитаризма рассказать, чего в СМИ не пишут? А надо бы.
Ладно, пусть это будет на их совести.

В смысле монархии, я имел в виду не номинальный пост, а именно монархию. Правда плохо себе это представляю. Это из мира моих фантазий, я не отрицаю. Смысл прост: когда каждый приходит к власти на время, очень большой соблазн использовать это время в своих личных целях; когда ты монарх – вся страна твоя собственность (утрированно), и как рачительный хозяин, монарх просто заботится о своём хозяйстве, которое достанется и его внукам и т.д. То есть, нет необходимости у себя воровать. Совпадение интересов. Но это совсем утрированно, сам смысл.

А формы правления, государственного устройства, политические режимы, системы, экономические формации и т.д. давай не будем обсуждать - запутаемся напрочь. Логику о феодализме я понял. Пусть будет так - не суть важно.

[Вячеслав Киреев]

Поиграем в Поле Чудес

угадайте с трех раз форму государственного строя Российской Федерации:


1. Монархия(от гр. monarchia - единовластие) Monarchy
определение:
Форма правления, при которой верховная власть в государстве принадлежит полностью, частично или номинально
единоличному (обычно наследственному) правителю, а также государство во главе с таким правителем.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)


2. КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ - форма правления,
при которой монарх хотя и является главой государства, однако, в отличие от абсолютной или неограниченной монархии,
власть его ограничена конституцией. К.м. принято подразделять на дуалистическую и парламентарную.
В дуалистической(дуализм - двойственность) монархии государственную власть делят монарх и парламент,
избираемый всем или определенной частью населения. Парламент осуществляет законодательную власть, монарх - исполнительную.
Он назначает правительство, которое ответственно только передним. Парламент не влияет на формирование,
состав и деятельность правительства. Законодательные полномочия парламента ограничены,
монарх имеет право абсолютного вето (т.е. без его утверждения закон не вступает в силу).
Он может издавать свои акты (указы), имеющие силу закона. Монарх вправе назначать членов верхней палаты парламента,
распускать парламент, зачастую на неопределенное время, при этом от него зависит, когда состоятся новые выборы,
а на соответствующий период он обладает всей полнотой власти. Государствами с дуалистической монархией считаются Иордания,
Марокко. В парламентарной монархии парламент занимает главенствующее положение.
имеет верховенство по отношению к исполнительной власти. Правительство официально и фактически зависит от парламента.
Оно отвечает только перед парламентом. Последний имеет право контроля деятельности правительства;



3.Демократия Democracy

определение

1. Форма политической организации общества, основанная на признании народа источником власти и наделение граждан
широким кругом прав и свобод.
2. Форма организации и деятельности политических и социальных институтов, основанная на законодательно
закрепленном равенстве их членов, характеризующаяся выборностью, подотчетностью, социальным контролем.
(Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)

3. Принцип организации коллективной деятельности, обеспечивающий активное и равноправное участие в ней всех членов
коллектива.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)


комментарий


Признаки демократии:

выборность и сменяемость государственных органов и должностных лиц;

подчинение меньшинства большинству;

равноправие граждан и гарантированность прав и свобод;

возможность замены плохого правительства законным путем;

независимые средства массовой информации.
Формы демократии:
по способу волеизъявления - прямая, представительная;

по способу осуществления власти - государственная, негосударственная (трудовые коллективы, партии и т.д.).
(Словарь-справочник по праву / Сост. А.Ф. Никитин.-М., 1995)

Это уже было: Гусинский, Березовский. Как славно они поливали грязью наших мальчишек, которые в нечеловеческих условиях мучительно умирали тысячами, но при этом ни федералы, ни боевики не трогали объекты принадлежащие, например, Березовскому. С чего бы это?

Если Гусинский и Березовский кого-то поливали, это вовсе не означает, что сама идея частного канала не верна.
Про Чечню мы договорились не высказываться. Но, раз уж ты заговорил... По тем же источникам, откуда ты получаешь сведения о финансировании украинской оппозиции и грязных делишках Абрамовича (это отчество, а не фамилия), я получил такую инфу. Уже после 2000 года, российские военные (!) вывозили неучтённую (!!) нигде нефть из Чечни. Говорят, что суммы там были до 600 тысяч долларов в день. Где эти деньги? А хрен его знает?
А потом этим военным Путин вешал медальки, давал им героев и улыбался при этом своей обаятельнейшой улыбкой. И по телеку об этом не рассказывали (о нефти, конечно, а не о медальках). Хотя про медальки тоже любопытно иногда бывает. Патрушеву дали героя России, но НИКОМУ об этом не сказали. Выяснилось это только через год после факта награждения. Что такого для России сделал Патрушев, что ему лади медаль и нам не сказали за что. Раньше было принято гордиться подвигами. А сейчас подвиги такие, что и сказать стыдно?

Максим, частные каналы будут подавать не объективную картину, а то, что оплачивает заказчик.

Этим занимаются не только частные, но и государственные каналы. Только наши государственные каналы подают не ту информацию, которую хочет НАРОД, а ту, которую хочет их реальный ХОЗЯИН. Но власть - это ещё не вся страна.
У нас нет общественного телевидения. Хотя оно могло бы стать альтернативой и государственному, и частному.

Заказчик – это в момент разбогатевший бизнесмен точнее его покровители. То как он разбогател в принципе понятно, но так же продажно он и информацию будет выдавать.

То есть так, как сейчас происходит. А ты проверял, как Путин заработал деньги на яхту или на часы стоимостью десятки тысяч долларов? Конечно, он честный малый. Но я не могу ручаться за всё его окружение.
С какой целью они сосредоточили всю полноту власти в руках одного человека? Может быть, с целью спасти Россию. Однако, десятки примеров, которые я привёл, и которые ты не опроверг, доказывают, что дела в России идут не очень-то хорошо. Почему? Может, плохо спасают? Тогда они - непрофессионалы. Может, не хотят спасать? Тогда повторю вопрос. Зачем сосредотачивать всю полноту власти в одних руках?
У меня есть ответ - чтобы больше бабла воровать.

Помню инфа проходила, что у нас в российском правительстве можно купить за полмиллиона долларов пост министра. Фигня, конечно. Враньё, скорее всего. Но, если бы это было правдой, я бы не удивился.

Я тоже человек широкой души. И по доброте своей душевной тоже могу принять в подарок яхту Абрамовича... Но... Чё-то мне Абрамович ни хрена не дарит. Может, не нужен я ему совсем?

Все чиновнички Путина - кристально честные. А Березовский - грязный поц. Какая-то странная логика.

А если чиновнички НЕ кристально честные, то какого хрена информационными каналами владеют только они? Может, они тоже грязью поливают достойных людей?

Независимых СМИ быть не может!!!

Конечно нет. Пусть будут СМИ, зависимые от РАЗНЫХ людей, а не от ОДНОГО.

Уверен? На этих каналах будут показывать, как нарушаются права кристально порядочного, например Касьянова; Немцов будет отрабатывать свои заказы. Нет проблем.

Думаешь, такие каналы будут смотреть? Кому нужен Касьянов и Немцов? Кому? Частный телеканал разориться, если будет всякую чушь показывать.

Но вот что интересно: тебя устраивает то, что можно стучать касками по рельсам или чтобы таких поводов просто не было? Я мечтаю жить в такой стране, где и в голову не придет выходить с какими бы то ни было протестами, ввиду нормальных условий жизни.

Конечно, чтобы не было поводов? Что за вопрос?
Вот ты, например, на протестовать не выходишь - поводов нет.
А другие люди повод имеют. Как им быть?

И это случилось именно тогда, когда стал управлять страной Путин?

Нет, конечно. Не надо мне припысывать мнения, которых я не высказывал.
В результате работы Путина в этом отношении ничего не изменилось. Опять одни ровнее других.

Хорошо, как ты себе представляешь охрану права? Это когда любой из граждан будет командовать ОМОНом?

Нет, конечно. Причем здесь любой из граждан? Кухарки не могут управлять страной, пусть этим занимаются профессионалы.
Как можно себе представить охрану права? Бороться с РЕАЛЬНОЙ преступностью, а не крышевать, например, наркоточки в Екатеринбурге, чем занимаются правоохранительные органы.
У нас, если и сократилась преступность (извини, нет данных), то за счёт того, что некоторые функции по крышеванию отошли к ментам. Минимум 90% наркопритонов известны органам. Схема простая - платите и работайте спокойненько дальше. Это имеет отношение к охране права?
Если менты начнут бороться с преступниками (а не с мирными демонстрантами, например), то будет меньше вероятность того, что мои права будут нарушены.

Ну, и, конечно, нужно совершенствование судебной системы. И прокуратуры, и адвокатуры.
Ведь нельзя целиком на органы сваливать охрану и защиту своих прав. Граждане России сами должны уметь и иметь возможность охранять и защищать свои права.

А мне не нравится то направление, в котором мы шли полтора десятилетия, унижаясь и сдыхая. И с чего ты взял, что мы движемся к тоталитаризму?

Тоталитаризм, как форма государства, характеризуется, в частности, полным контролем над всеми сферами жизни общества.
Когда мы говорим об усилении, о жестких мерах, мы говорим по сути над контролем над общественной жизнью.
Когда мы говорим о запрете (или разрешении) высказывать мнение, мы говорим о контроле.

Я не говорю, что мы идёт к тоталитаризму. Я просто так к слову вставил. Чтобы подчеркнуть, что надо идти к демократии, даже если да неё никогда не дойдёшь.
Но некоторые меры безусловно настораживают.

Сентенции по Касьянова и Немцова не понял.
Я задал простые и понятные вопросы. Кто финансировал оппозицию? Откуда ты узнал, кто её финансирует, из СМИ? Можно ли верить СМИ (особенно, если все они заказные)?
Быть советником президента Украины и участвовать в параде СС - совсем разные вещи.
Касьянов - ставленник Путина. В новейшей истории России не было премьера, который так долго находился на своём посту. Всё это время он был премьер при Путине.
Касьянов - чёрный, как грязь, а Путин - чистый, аки слеза младенца? Ещё Станиславский про это сказал: "не верю!".
Хотелось бы тебе поверить, но почему-то логика подсказывает мне согласиться со Станиславским.

С Полем чудес всё понятно - ближе всего мы к конституционной монархии. Мечта Кирилла почти сбылась.

[Кирилл Юдин]

Частный телеканал разориться, если будет всякую чушь показывать.

Не разортся, если будет ЭТО показывать. Спонсор проплатит гарантировано. Доренко помнишь? (кажись фамилию не путаю)

А другие люди повод имеют. Как им быть?

Поводы бывают разные. Фашисты тоже хотят поучаствовать в этом деле.

Откуда ты узнал, кто её финансирует, из СМИ?

Ты видел землю из космоса? Ты сомневаешься, что она круглая? Есть признаки по сумме которых можно делать выводы.

Быть советником президента Украины и участвовать в параде СС - совсем разные вещи.

Если потребует "кормилец", он найдёт оправдание и СС. Кстати, по каким вопросам Немцов советник президента чужого государства?

По сути, я хочу донести пару простых истин: мы многое не знаем, и многое нам знать и не нужно; чтобы судить надо знать многие нюансы - мы знаем мало.

Ты знаешь, почему Ельцин вдруг отдал вдласть, которую совсем недавно всеми путями пытался сохранить? Почему выбор остановился на Путине? Я, думаю что знаю. И это мне очень многое объясняет. Для остального - слишком мало информации.
Я, например, знаю, как эффективно бороться с терроризмом (во всяком случае применительно к России), но на эти меры никто и никогда не пойдёт, потому что это очень сильно задевает пресловутую гласность и свободу слова, печати и т.д. Речь не идёт о репрессивных мерах, не подумай. Речь идёт именно о свободе СМИ. Так что не всё так просто. А именно из-за этих свобод погибает и по сей день множество людей. Ты думаешь их родственники не отдали бы эту мифическую свободу СМИ за жизни своих родных? Но низзя - мы идём к дерьмократии!
Поэтому я и не люблю (в большинстве своём) баррикаджных горлопанов. Одно утешает - не ведают, что творят, надеюсь.

А святых для меня не существует, равно как кумиров. Просто стараюсь ставить себя на место других, что бы я делал, что смог бы и т.д. Боюсь, многого не смог бы. Вот на предательство не пошел бы это точно, или это был бы уже не я.

[компилятор]

Тогда они - непрофессионалы. Может, не хотят спасать? Тогда повторю вопрос. Зачем сосредотачивать всю полноту власти в одних руках?

Кухарки не могут управлять страной, пусть этим занимаются профессионалы.

Макс, ку-ку где профессионалы-то? Нет профессионалов. Есть только

мирными демонстрантами

, которые по большей части состоят из чуваков, которым надо потусить.

Граждане России сами должны уметь

Однако, не умеют и научатся ли?

Ты говоришь, что власть абсорбируется президентом и его окружением? А кто выбирал президета?

надо идти к демократии, даже если да неё никогда не дойдёшь.

А с чего ты взял что надо? Кому надо? дедушка Ленин вот считал, что надо идти к коммунизму.

[Василий]

Господа, давай те забьем болт на эту политику и поговорим лучше о женщинах. Сдалась вам эта политика. Вячеслав, ты к тому же там напутал немного. Форма правления и Государственное устройтсво - это две разные вещи. А демократия - это вообще политический режим, как например и тоталитаризм. А государственное устойство бывает 3-х видов Федерация, Унитарное государство и Конфедерация. По форме правления Россия считается - Республикой.
А, точнее президентской Республикой, так как у нас большое колличесвто полномочий отдано президенту.
А недавний закон о выборах губернаторов скоро сделает ее еще и унитарной.
Компилятор, я кстати тоже хотел голосвать за СПС но когда к ним примкнул этот рыжий дядька со своим рубильником - передумал.

Кирилл

Не разортся, если будет ЭТО показывать. Спонсор проплатит гарантировано. Доренко помнишь? (кажись фамилию не путаю)

Одно из немногих достойных СМИ в России - радиостанция "Эхо Москвы". Там регулярно выступают такие разные люди, как Миша Леонтьев (ОРТ), Проханов (газета "Завтра"), Леонид Радзиховский и Сергей Доренко. Там можно услышать на ОДНО событие РАЗНЫЕ мнения и комментарии.
Радиостанцию эту считают оппозиционной. Однако, финансирует её Газпром. А уж о том, насколько наша власть срослась с Газпромом говорить не приходится. Кстати, по этому радио можно иногда услышать резкую критику Газпрома.
Были бы все СМИ такими (или хотя бы стремились к этому), у меня не возникало бы вопросов по свободе слова.

А какие-то мифические СПОНСОРЫ - это всё конспирология и выдумки. Как говорил Путин - имена, фамилии, явки. Иначе - не верю.

Поводы бывают разные. Фашисты тоже хотят поучаствовать в этом деле.

И самое интересное, что участвуют! Москва, 4 ноября 2005 года. И никто их не трогает! Трогают только тех, кто выходит с лозунгами против нынешнего политического курса.

Ты видел землю из космоса? Ты сомневаешься, что она круглая? Есть признаки по сумме которых можно делать выводы.

Отличный аргумент. Беру на вооружение.
Так, например, можно доказать, что Лужков ест на ужин маленьких детишек. По сумме признаков.

Если потребует "кормилец", он найдёт оправдание и СС. Кстати, по каким вопросам Немцов советник президента чужого государства?

Из разряда "земля-круглая". Если от Лужкова потребует кормилец, то Лужков будет приносить в жертву девственниц.
Я не знаю, по каким вопросам Немцов консультирует Ющенко. А это вообще имеет какое-то отношение к судьбе России? К чему такой нездоровый интерес к Немцову? Он как-то влияет на политику России? Как?
Такое впечатление, что если ты разными полунамёками убедишь всех в нечистоплотности Немцова, то все сразу поймут, что России нужен только Путин.

По сути, я хочу донести пару простых истин: мы многое не знаем, и многое нам знать и не нужно; чтобы судить надо знать многие нюансы - мы знаем мало.

Двойные стандарты. С одной стороны, ты судишь Березовского, Гусинского, Касьянова, Немцова, хотя мало о них знаешь (во вскяком случе, ты не можешь знать всех нюансов). С другой стороны, я тебе просто говорю, что я не доволен результатами работы нынешнего Президента, и недоволен выбранным курсом. Ты мне говоришь - не суди.
Это почему не судить? Чтобы не быть судимым? Сейчас в нашей стране эта библейская угроза может придти в жизнь не после жизни, а прямо во время неё.
Однако, я считаю, что привёл достаточно фактов, которые говорят о том, что Путин во многом не справился со своими задачами и теперь старается компенсировать это отменным пиаром.

Ты знаешь, почему Ельцин ... Я, думаю что знаю. И это мне очень многое объясняет. Для остального - слишком мало информации.
Я, например, знаю, как эффективно бороться с терроризмом .... но на эти меры никто и никогда не пойдёт, потому что это очень сильно задевает пресловутую гласность и свободу слова, печати и т.д. Речь не идёт о репрессивных мерах, не подумай. Речь идёт именно о свободе СМИ. Так что не всё так просто.

Да. Действительно, все не так просто.
Всё очень сложно, особенно сложно становиться, когда ты начинаешь говорить какими-то загадками.

А именно из-за этих свобод погибает и по сей день множество людей. [/uote]
То есть люди гибнут из-за свободы слова? Интересно.
В России люди чаще всего гибнут в автокатастрофах. Нам не нужны автомобили? Или нам нужно просто ездить научиться нормально и не садиться за руль пьяными в говно?

Как ты и Вячеслав уже показали - мы идём к монархии, а не к демократии. А люди гибнут. Могу ли я говорить, что люди гибнут из-за НЕСВОБОДЫ? Ты думаешь их родственники отдадут жизни родных за то, чтобы ими помыкали?

Так почему ты их не любишь? Я не понял.

Одно утешает - не ведают, что творят, надеюсь.[/quote]
А ты ведаешь, что творишь? Вот ты лично, а не какие-то мифические горлопаны.
Когда ты говоришь, что свободы не нужны, ты ТОЧНО знаешь, что все будут в шоколаде, как только настанет день отмены ВСЕХ свобод?

А святых для меня не существует, равно как кумиров. Просто стараюсь ставить себя на место других, что бы я делал, что смог бы и т.д. Боюсь, многого не смог бы. Вот на предательство не пошел бы это точно, или это был бы уже не я.

Нормально. Если бы ты был Президентом и много не смог бы, я бы точно так же говорил: вот Президент Кирилл Юдин не смог сделать то-то и то-то. В зависимости от того, что ты сделал и чего не сделал можно будет оценивать твою деятельность.
Пока я оцениваю деятельность нынешнего Президента.

А кумиры... Не знаю, ты так часто говоришь о Немцове...

компилятор

Макс, ку-ку где профессионалы-то? Нет профессионалов. Есть только
мирными демонстрантами
, которые по большей части состоят из чуваков, которым надо потусить.

Сам-то понял чё сказал?

Ты говоришь, что власть абсорбируется президентом и его окружением? А кто выбирал президета?

Ты что не знаешь кто его выбирал? Что ты меня-то спрашиваешь?

А с чего ты взял что надо [идти к демократии]? Кому надо? дедушка Ленин вот считал, что надо идти к коммунизму.

Причём здесь Ленин?
Я просто высказываю своё мнение.
Если хочешь, можно сказать так.
Надо идти к
"выборности и сменяемости государственных органов и должностных лиц";
"подчинение меньшинства большинству";
"равноправию граждан и гарантированности прав и свобод";
"возможности замены плохого правительства законным путем";
"независимым средствам массовой информации".

С каким из пяти принципов ты хочешь поспорить?

[Василий]

Ну все все хватит балаболить про эту политику
Мы и так знаем что

Надо идти к
"выборности и сменяемости государственных органов и должностных лиц";
"подчинение меньшинства большинству";
"равноправию граждан и гарантированности прав и свобод";
"возможности замены плохого правительства законным путем";
"независимым средствам массовой информации".

И к этому уже давно пришли правда пока только на бумаге. Кстати наша конституция списана с французкой, только с той разницой, что у них там унитаризм а у нас вроде как федерация.

я не доволен результатами работы нынешнего Президента, и недоволен выбранным курсом.

Да и опозиция политическая у нас совсем как то сдохла. Даже Зюганова перестали показывать. А Жириновский уже давно стал шоуменом, а не политиком. А вообще когда нет опозиции это плохо. А у нас она исчезает.

[Клара]

поговорим лучше о женщинах.

А м-м-может не н-на-адо? А то я как представлю, что с таким аналитическим подходом и за нас, ббе-едных возьмутся... Так же, как политику, препарируют, по полочкам разложат, под орех разделают... Брррр! Аж мурашки по коже! :scary:

Правильно, Клара, нечего про женщин говорить. Их любить надо!