Крутая и очень крутая

[Андрей Бам]

сюжет вообще может быть скольки-нибудь-актным?

Отнесите это к "развитию истории".

Я еще раз прочитал статью. Все равно понял так: структура сценария - 3 части, развитие истории проходит в 4 акта (?части?). Можно и 6,8,10, это же уже относится к сюжету (к самой истории). Это я так понял.

Л. Сегер в качестве примера подхода к ПТ приводит "Предсказание". Я так подозреваю, это ближе к сериалам, или есть примеры ПМ, где Предсказание играет важную роль?

[Счастливая женщина]

Скай

Он эту ее муку видел, но игнорировал во имя собственного спокойствия.

В фильме этого нет. Героиня изображает полное доверие мужу.

Разве это не было жестокостью с его стороны?

Было бы жестоко, если бы он открыто изменял ей, зная, что она страдает, но зависит от него.

Извините, если я в чем-то Вас не совсем правильно понимаю, но у меня сложилось впечатление, что его Вы совсем ни в чем не вините.

Ни в чем не виню никого. Ни Дон Жуана, ни Казанову, ни Отелло, ни госпожу Бавари, ни Анну Каренину, ни... можно исписать сто страниц именами. Никого не виню. Даже мысли такой не возникало.

Жена должна была все узнать, обо всем его расспросить, потом сама должна была уйти от него, подать на развод... должна-должна-должна

Никто никому ничего не должен, если дело касается тела.
Здесь в принципе не может быть такого понятия, как ДОЛГ, только ЖЕЛАНИЕ. Пары, которые много лет исполняют супружеский долг с желанием, с обоюдной радостью, влюблены в друг друга с юности, счастливы. Можно только порадоваться за них, но с точки зрения драматургии, их счастливая жизнь скучна до оскомины.

Можно назвать ее жестокой. А можно сказать, что ее жестокость по отношению к мужу была ответом на его жестокость по отношению к ней. Танго, как говорится, танцуют двое. Мне не хотелось однозначно виноватить героиню, не попытавшись понять ее. Хоть по-человечески, хоть по-сценаристски

Ревнивцы, как правило, очень закомплексованные люди, и очень нервные, Моральная устойчивость не всегда говорит о любви, иногда о душевной лени, ведь за предметом желания надо ухаживать, иногда о материальной зависимости - а если попадешься, а ну, как выгонит из дома. Иногда о простой холодности, отсутствия темперамента. Иногда о страхе потерпеть фиаско перед новым партнером.
Много причин у "верности".
Поэтому она не может быть добродетелью.
Даже если люди верны друг другу по любви, по страсти, это удача, счастье. У счастья есть оценка?
Мы можем сказать? "Они живут душа в душу. Какие хорошие люди". Или: "Они совсем не подходят друг другу. Очень плохие".
Мы не ставим оценку людям, мы можем только порадоваться за них или посочувствовать им.

Что касается героев-мстителей, то они не вызывают сочувствия. Ни капли.
Меня, как зрителя, обманули. Я сочувствовала паре, когда у них, якобы, похитили ребенка. То, что они неверны друг другу, или один из них не верен другому - это не имело для меня никакого значения. Это, как зуб перестает болеть во время пожара.
Мне понравилось поведение героя, который ради ребенка (и жены, кстати), был готов на все. Жена и ребенок очень ценны для него, ценнее всего на свете. Это не может не вызывать уважения.
На фоне этих испытаний, первый мститель, разумеется, маньяк, как и предполагалось в самом начале, вторая мстительница - злобная, изощренная невротичка.
Играть на отцовских чувствах к общему ребенку - это преступление против ребенка, по большому счету.

а он ничего не должен

Алименты. После развода.

Кстати, любой суд, рассмотрев материалы дела, скорее всего, оставит ребенка отцу, не смотря на то, что он изменял жене. И алименты будет платить женщина. Но, возможно, ее признают невменяемой, и отправят лечиться.
А возможно, вот эта расправа (в виде розыгрыша) - повод для возбуждения уголовного дела. И мстители могут попасть за решетку.

[Афиген]

Возможно, я чего-то не понял, но по-моему, план был таков: сделать так, чтобы мужчина понял, насколько важны для него семейные, сука, ценности.

[Бразил]

Товарищи!
Есть первый акт "экспозиция и завязка". Есть последний акт "кульминация и развязка". Между ними - перипетии. Структура укладывается в три акта: "экспозиция и завязка - перипетии - кульминация и развязка". Можно, конечно и на 2, и на 4, да хоть на 8 актов перипетии раздробить, смысл-то всё равно останется аристотелевский.

Читаю сейчас Джона Труби "Анатомия истории".
В главе 3 он говорит о 7 "поворотных точках", в его терминологии - Seven Key of Story Structure:
1. Weakness and need
2. Desire
3. Opponent
4. Plan
5. Battle
6. Self-relevation
7. New equilibrium
Три акта очевидны: 1,2,3 - экспозиция и завязка конфликта, 4,5 - перипетии, 6,7 - развязка.

Позже в главе 8 "Сюжет", он детализирует эти 7 шагов и получает 22 шага.
1. Self-relevation, need, and desire
2. Ghost and story world
3. Weakness and need
4. Inciting event
5. Desire
6. Ally or allies
7. Opponent and/or mystery
8. Fake-ally opponent
9. First revelation and decision: Changed desire and motive
10. Plan
11. Opponent's plan and main couterattack
12. Drive
13. Attack by ally
14. Apparent defeat
15. Second revelation and decision: Obsessive drive, changed desire and motive
16. Audience revelation
17. Third revelation and decision
18. Gate, gauntlrt, visit to death
19. Battle
20. Self-relevation
21. Moral decision
22. New equilibrium
Естественно, Труби потом всё это подробно расписывает, приводит примеры, даёт упражнения. Но даже из названий эти шагов примерно понятно, что там за повороты в сюжете происходят. И опять просвечивает аристотелевкая структура.
1-9 - экспозиция и завязка конфликта
10-19 - перипетии
20-22 - развязка
Это я к тому, что Аристотеля хоть на три акта дели, хоть на 4, хоть на 6, хоть на 7, хоть на 22, всё равно останется три акта: завязка - перипетии - развязка.

[Афиген]

Дорогие друзья, все эти акты - полная х...я. Это форма. Важна суть. Можно писать замечательные сценарии, не имея никакого представления про акты. Важно знать, что такое экспозиция, завяка, кульминация, развязка, финал, сюжетные повороты и то, что главный герой должен действовать и у персонажей должны быть характеры. Все. Этого вполне достаточно. Но про три-пять-шесть актов знать не вредно, а даже полезно. Для того, чтобы протестировать качество написанного.

[Веселый Разгильдяй]

Афиген

Дорогие друзья, все эти акты - полная х...я. Это форма. Важна суть.

я бы добавил что полная и безоговорочная.
:friends:

Для того, чтобы протестировать качество написанного.

именно-с.
надо просто знать назубок законы чтобы их нарушать.

[Счастливая женщина]

Афиген

Возможно, я чего-то не понял, но по-моему, план был таков: сделать так, чтобы мужчина понял, насколько важны для него семейные, сука, ценности.

Да ну вас на фиг, со своими семейными ценностями, - скажет молодой человек (девушка), ассоциируя себя с любым из персонажей этого фильма.
И будет прав.

[Скай]

Счастливая женщина читаю Ваши посты с интересом - как будто с жительницей какой-то другой планеты общаюсь! По большей части ничего не понимаю, как будто Вы говорите на марсианском языке. Или я говорю на марсианском? В общем, ощущение, что мы не пересекаемся вообще ни в одной точке! Я не имею в виду, что Вы не правы, а я права. Я не знаю, кто тут прав. У каждого своя правда. Но после последнего Вашего поста я утратила последнюю надежду на взаимопонимание по теме! Посему я из данной беседы выбываю.

Но это, наверно, и хорошо, что в этом мире встречаются настолько разные женщины! Надеюсь, на другие какие-нить темы пообщаемся более плодотворно. :friends:

[Захарыч]

Афиген :friends:
Согласен от первго до последнего слова! В том числе и про полезные знания. Теорию в необходимом минимуме боготворю, но честно признаюсь: когда пошел разговор о N-актных структурах, повеяло такой механистичностью, что аж мороз по коже. Оставьте все-таки место таланту и метафизике творчества (ой, простите, насчет творчества - нечаянно вырвалось! ).

[Скай]

Ладно, забьем! :friends: потому как спорить тут в общем-то бессмысленно. Тут уж у кого как в голове складывается. Я просто своими мыслями поделилась. Ни на чем не настаиваю.

А что Вы думаете по поводу Dramatica? Кто-нибудь пользовался ею?

[Бразил]

Сообщение от Скай@7.06.2009 - 21:00
А что Вы думаете по поводу Dramatica? Кто-нибудь пользовался ею?

Ходит по сети версия Dramatica, не требующая установки.
Я сунулся и ужаснулся обилию всевозможных полей для заполнения. В общем, программа перенасыщенная, с избыточным функционалом. Попытка превратить написание сценария в технологичный процесс. Наверное, все эти технологии хороши, когда в меру. В Dramatica, по-моему, их сверх всякой меры.
Теоретическая база этой программы представляется компиляцией всех основных теорий. Там есть и Филд, и Воглер, и Труби, и МакКи, и кого там только нет. По-моему, ничего нового не добавляет.
Наверное, мыло удобно писать с такой программулькой. Там, наверное, вообще можно процесс написания заготовок к сериям автоматизировать и потом только вносить правки и "полировать".

[Скай]

Теоретическая база этой программы представляется компиляцией всех основных теорий. Там есть и Филд, и Воглер, и Труби, и МакКи, и кого там только нет.

Что меня больше всего удивило, Бразил, автор статьи заявляет, что в разработке своей теории не опирался на предшественников - Филда, Макки и т.д. Ознакомился с ними уже после того, как завершил свою теорию. И вообще базировался не на драматургии, а на психологии... Наверно, все возможно в этом мире... Кэмпбелл основывался на Юнге, Воглер на Кэмпбелле... Я не знаю пока, что тут думать. Только приступила вчера к изучению их сайта. До окончательного решения мне наверно еще далеко. Пока нахожу сайт очень информативным. И статья понравилась - неплохое, по-моему, сопоставление разных парадигм... Но кнопок в программе в самделе много!

Попытка превратить написание сценария в технологичный процесс

Интересно, а такое в принципе возможно? По идее, если компьютер научили играть в шахматы, то... Страшно даже представить!

ЗЫ Бразил, Вы держите слово - у Вас на аватаре очередной сногсшибательный мужчина!

Кстати, у меня серьезный вопрос к Счастливой женщине - Вы почему без аватары? Думаю, многие хотели бы лицезреть тут лицо Счастливой женщины! Потому как в наше время, говорят, это редкость!

[Скай]

Тьфу! Только сейчас поняла - я говорила не только о той статье, ссылку на которую дал Веселый Разгильдяй. Та статья ведь сокращенная версия большой статьи, где сравниваются не только парадигмы Драматики и Труби, но и еще пять - Сегер, Филда, Воглера, Макки и Ходжа. Ссылка на большой вариант там дается сразу вверху.
Извините, кого ввела в заблуждение!

[Бразил]

автор статьи заявляет, что в разработке своей теории не опирался на предшественников - Филда, Макки и т.д.

Скай, что ж, преклоняюсь перед ним. Молодец. Только не понятно, почему он не опирался на их теории, и в чём здесь доблесть. Бог ему в помощь.

И статья понравилась - неплохое, по-моему, сопоставление разных парадигм...

Статья отличная . На неё давно уже или ВР или Иванка давали ссылку.

Но кнопок в программе в самделе много!

Ага. Я как начал щёлкать, у меня вывалилось штук пять окошек, в каждом по 40 кнопочек, какие-то поля, вываливающиеся списке, ужас в общем . Я только недавно Ворд освоил, для меня Dramatica - это шок.

Интересно, а такое в принципе возможно?

Конечно, возможно. Но лично мне не нужно.

По идее, если компьютер научили играть в шахматы, то...

Полностью автоматизировать написание сценария тоже можно, но ясно, что фигня получится. Но уверен, что определённая пользу частичная автоматизация может принести. Особенно при переписывании сценария.

Бразил, Вы держите слово - у Вас на аватаре очередной сногсшибательный мужчина!

Сногсшибательный и с ног сшибаемый.

[Скай]

Только не понятно, почему он не опирался на их теории.

Бразил, там он знаете, как объясняет... что типа не хотел влияния. Я так поняла, он психолог. И хотел вывести свою теорию именно из психологии.
Перед человеком встает проблема, он ее пытается решить, исходя из тех обстоятельств и собственных ресурсов, которые имеются в наличии - и решает проблему или не решает. Развитие проблемного психологического случая Хантли сопоставляет с развитием истории киногероя.
Сама не знаю, что ему мешало воспользоваться готовыми наработками драматургов, но, вероятно, он видел в этом какой-то смысл. Говорит, шестнадцать лет работал над своей теорией прежде, чем почувствовал, что морально готов ознакомиться с Сегер, Филдом и прочими сценарными гуру. Мол, его теория и он сам созрели настолько, что теперь возможные интерференции других теорий не страшны.
Он там не поясняет, для каких целей изначально задумывал свою теорию - для целей психологии, а потом по ходу дела обнаружил, что можно параллельно использовать и в Драматике... или сразу именно для Драматики.
Почему он решил выбрать такой своеобычный путь - остается не совсем понятным. Но с другой стороны, в этом есть свой интерес для меня, например - еще один необычный угол зрения на известную информацию.
В общем, спасибо всем тем людям, чьи труды нам каким-то образом помогают совершенствоваться :friends:

для меня Dramatica - это шок

Бразил, а Вы на сайте ознакомительные фильмы по работе с этой программой не смотрели? Занятное зрелище!

Полностью автоматизировать написание сценария тоже можно, но ясно, что фигня получится

Это хорошо. А то у меня уже такие жути в голове разыгрались на ночь глядя! Представила - только я освою все эти драматургические премудрости - и тут хлоп! собратья по разуму компьютерщики создадут все-таки искусственный интеллект, который как начнет строчить блокбастер за блокбастером, один другого гениальнее! И кому тогда будут нужны мои бедные неискусственные мозги?!

Сногсшибательный и с ног сшибаемый.

:friends: