Диалектика сценарной структуры (+программа)

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Вот http://www.imdb.com/title/tt0250258/ и вот http://www.imdb.com/title/tt0325968/
вполне широкоэкранные вещи. А если начать думать, то вообще много окажется работ, где герой это просто персонаж, у которого времени побольше.

Ну, не знаю... Тут вопрос, что вы вкладываете в понятие "герой"...

Повторюсь, в общепринятом смысле, это "тот про кого история".

[сэр Сергей]

Кстати, предлагаю при разборе категории "потребность" использовать классификацию Маслоу:

1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3 Потребность в принадлежности и любви
4. Потребность в уважении и признании
5. Потребность в самовыражении

На мой взгляд, любой из этих классов потребностей может нуждаться в удовлетворении в процессе развития сюжета.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

Маслоу

Масловы были русскими (евреями). А применение математических методов даёт немного другое разбиение напряжений по группам, но в целом похоже, да.

Сообщение от сэр Сергей

в общепринятом смысле, это "тот про кого история"

ну это никак не помогает ни в анализе, ни в контроле качества.
поэтому написать плохой сценарий легко
а должно быть трудно.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

ну это никак не помогает ни в анализе, ни в контроле качества.

Не согласен с вами. Если у истории нет героя, она, просто разваливается. Оне "не про что", а не про что - это не история, а поток сознания.

Сообщение от Нисс

поэтому написать плохой сценарий легко а должно быть трудно.

Благое намерение, ради которого мы тут копья и ломаем

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

или герой-треугольник (например, "Служба новостей").

Вы имеете в виду треугольник "Джим (помощник продюсера) - Мэгги - Дон (руководитель другого шоу этого канала)"?

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Вы имеете в виду треугольник "Джим (помощник продюсера) - Мэгги - Дон (руководитель другого шоу этого канала)"?

Да-да. В общем, это вариант "сложного героя", простите за повтор, это самый сложный вариант "коллективного" ГГ.

История про всех них, а не про кого-то одного.

Точно так же, как и "Смертельное оружие" это история пары.

З.Ы. Дело в том, что американы в 50-е годы описали эффект взаимного влияния.

То есть, по одиночке, каждый персонаж, составляющий пару или треугольник, действовал бы не так, как они в составе пары или треугольника.

Тогда же в 50-е годы ХХ-го века и появились термины "герой-пара" и "герой-треугольник".

Американы ввели эти понятия и в литературу, и в драматическое искусство.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

каждый персонаж, составляющий пару или треугольник, действовал бы не так, как они в составе пары или треугольника

Ну это одна идея в двух (трёх) телах, и получается что:

Герой - внутренняя связь, которая смогла превзойти обусловленность внешними обстоятельствами

Сообщение от сэр Сергей

событие это, совсем не обязательно действие

ну тогда надо разделить вообще событие и действие:

Событие - (структурно-значимое) изменение контекста

+ упоминавшаяся ранее Возможность тоже вполне однозначно раскладывается на связи и близости (т.е. контекст)

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

ну тогда надо разделить вообще событие и действие:

Согласен

Сообщение от Нисс

Событие - (структурно-значимое) изменение контекста

Согласен.

Сообщение от Нисс

Герой - внутренняя связь, которая смогла превзойти обусловленность внешними обстоятельствами

Интересно, но, если вас не затруднит, поясните развернуто, пожалуйста.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

поясните развернуто, пожалуйста

Ну например в последние годы были популярны (и даже докатились до учебников) герои с мотивировкой "у меня не было другого выбора, кроме как поступить вот так". У особо талантливых авторов герои такое даже вслух говорят, хотя нетрудно заметить, что выбор был. Т.е. это чисто дань сегодняшнему моменту в США.

Опуская контекст, в который погружены зрители и авторы, заметим саму идейную установку. Предлагается считать персонажей полностью определёнными внешним контекстом, - им полностью отказывается в свободе воли, во внутренней жизни, в новизне, радости и прочих сопряжённых качествах. Жизнь устроена, понятно, немного не так.

Никого не увлечёт идея о том, у вас в жизни есть ровно один выбор, а вы должны жить чисто робот на фабрике - но почему то авторы упорствуют в демонстрации полной импотенции своего идейного аппарата. Не надо так уж буквально понимать выражение "фабрика грёз", по-моему.

Героическое напряжение всегда имеет следующий вид: внешний контекст (тезис) - внутренняя связь (антитезис).

Как-то так.

[Личная]

Сообщение от сэр Сергей

Нисс,


Ну, не знаю... Тут вопрос, что вы вкладываете в понятие "герой"...

Повторюсь, в общепринятом смысле, это "тот про кого история".

Сэр Сергей, как считаете? Обязательно ли герой должен отвечать на вопрос Кто?
ведь если нет. То возьмем шире, и получится, что Герой - это тот или то, про кого или что история.

[сэр Сергей]

Личная,

Сообщение от Личная

Обязательно ли герой должен отвечать на вопрос Кто? ведь если нет.

Чисто теоретически не обязательно. Но, где вы видели в качестве героя неодушевленный предмет?

Ключевое слово - неодушевленный.

И ссылка на мультфильмы это не то. Да, скажем так, героем может быть неодушевленный предмет, но он, в обязательном порядке, должен быть анимирован (т.е. одушевлен, наделен сознанием).

Если, уж, говорить о неодушевленных предметах, то, они могут быть условными персонажами, если, для них прописана роль. Но, это бывает нечасто.

Писать роли для живых актеров не у всех получается

[Андрей Б.]

Сообщение от Нисс

Опуская контекст, в который погружены зрители и авторы, заметим саму идейную установку. Предлагается считать персонажей полностью определёнными внешним контекстом

Нисс, в основном я вас тут поддерживаю. Но, во-первых, даже в таких вымышленных рамках порой удаётся создать качественную интересную историю; это получается, если в рамках этого подхода хорошо продумать внешний контекст. И тогда зрителю становится понятна и даже приятна эта обусловленность внешними обстоятельствами, так же, как и диктуемые ею действия героев.
Во-вторых, я не склонен всю ответственность за такую прямолинейность метода (не в смысле простоты его, а в смысле отсутствия альтернатив) перекладывать на самих авторов. Тут многое замешано на энтропии: беспорядка всё больше, а времени всё меньше. И поэтому герои, чтобы зрители их признали за некий образец поведения, не позволяют себе вольности подумать об изменении существующего порядка вещей, заполонивших весь окружающий героев мир, равно как и их сознание. И герой зачастую просто идёт по пути наименьшего сопротивления - начинает с того, чтобы сломать себя, свой характер, вместо того, чтобы воздействовать на многочисленные элементы своей жизни, которые как раз и подстрекают его к насилию над внутренним миром.
(Стоит отметить, есть прекрасные теории, с которыми я также согласен, что подобная агрессия по отношению к собственной психике вообще бессмысленна, то есть никогда не ведёт к тому результату, на который мы, осуществляя её рассчитываем.)

[Нисс]

Сообщение от Андрей Б.

понятна и даже приятна эта обусловленность внешними обстоятельствами

Тезис "не мы такие, жизнь такая" широко известен и любим, да. Только почему-то популярен он больше среди уголовников, а не героев. Понятно, что если ты романтизируешь бандитов, то у тебя выбора нет! Только в жизни Тони Монтана это понаехавший хачик и конченая сволочь.

А в целом да, даже популярный вчера Дэдпул - кино без героев, и ничего, зрителям нравится. Они сами такие.

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

Тезис "не мы такие, жизнь такая" широко известен и любим, да. Только почему-то популярен он больше среди уголовников, а не героев.

Это в жизни. Драматический герой это не Hero, а The main character.

Сообщение от Нисс

Только в жизни Тони Монтана это понаехавший хачик и конченая сволочь.

Ну, так, мы любим героев "Крестного отца", совсем не потому, что мы в жизни симпатизируем преступникам.

А, потому что, это фильм про большую и дружную семью, где все друг другу помогают, а не потому, что это про гангстеров.

Сообщение от Нисс

А в целом да, даже популярный вчера Дэдпул - кино без героев, и ничего, зрителям нравится. Они сами такие.

Вот тут и разница. Вы экстраполируете понятие "Герой" в драму.

И у вас Hero = The main character, то есть Герой (человек, совершающий подвиги) и Драматический герой - одно и то же.

А, в общепринятом смысле, это не так. Это нетождественные понятия.

[Андрей Б.]

Сообщение от Нисс

даже популярный вчера Дэдпул - кино без героев

Сообщение от сэр Сергей

Вот тут и разница.

Сообщение от сэр Сергей

у вас Hero = The main character

Сообщение от сэр Сергей

Это нетождественные понятия.

Да уж, иначе авторов "Дэдпула" стоило бы считать новаторами в драматическом искусстве.