Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А как же быть с тем утверждением Библии, что не сможет смертный увидеть Бога и остаться в живых (Вы мне простите, что без цитаты? На слово поверите, что там такое есть?) ? Так что же он всё же нам явил?

Если увидит Лик Его, то ослепнет. Если быть до конца точным. Но, это Ветхий Завет, и касается Бога-Отца. Лика Его, действительно никто не видел. Поэтому, католический список - Троица, изображаемая в виде Образа Бога - Отца - седовласого старца, Иисуса и Духа Святого, в образе голубя нельзя признать точным. Троицу следует изображать, согласно постановлению Стоглавого Собора, как писал ее Святой Андрей Рублев.

А у Иоанна ясно сказано - Иисус явил нам Образ Бога.

Полностью фраза звучит так:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоанн,1:18)

Вот моя цитата. Где я в своем посте сказал о запятой. Я точно процитировал текст. Проверьте. Поэтому ваше обвинение:

В итоге прав в чём? Что там не точка? А что, запятая? Так Вы так же точно "лукавите" - там точка с запятой. Ну что, я Вас поймал? Уличил? "Ура! Налетай! Бей Сергея!" Так что ли?

Беспочвенно. Точка с запятой это не точка. Фраза продолжается. И ее следует приводить полностью, или я снова не прав?

Сообщение от Кирилл Юдин

И собственно ничего не изменили в сути. Зачем же из этого такую волну поднимать? Типа кричи громче, может кто и поверит?

Если в первой части сказано одно - Бога не видел никто и никогда, и мы вырываем эту часть фразы - смысл один - Бога никто не видел.

Но, если мы читаем фразу полностью со второй частью - Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил, смысл которой - Иисус явил нам Образ Бога, получается совсем иной смысл: До Иисуса Бога не видел никто и никогда, но Иисус явил нам этот образ.

То есть, взять кусочек фразы с нужным себе смыслом, в то время как вся фраза имеет иной смысл - это по вашему значит не изменить смысл?

Вы же сами часто упрекаете меня, что я говорю то, чего вы не говорили. Так зачем же поддерживать то чего не говорил Иоанн? Тем более я нигде не сказал про запятую. Я говорил про иной знак препинания. И это правда. Не мог жея сказать "запятая", когда в процитированной мной же фразе - точка с запятой.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну .как мы видим, не очень-то и ограничил: хочет не вмешиватеся, хочет - вмешивается. Как-то не очень честно получается. Но Ему всё можно.

Бог воздает по вере людей. Как веровал - так и получи.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну почему же. Сущетсвует большое количество источников исторических знаний - подозрительные папирусы - не единственный. Ну не станете же Вы делать выводы, на основании найденого дневника психически больного человека (да хоть по мемуарам здорового), только потому, что он был современником какого-то события. Однако этот дневник - исторический документ. Останется лдишь выяснить, что на основании этого документа можно утверждать с высокой вероятностью, а что - нет.

Существует около 200 внебиблейских документов свидетельствующих о Воскресении Христа, но я, к сожалению, запомнил только этот.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Вы утверждаете, что Иисус и есть Сам Бог?

Естественно утверждаю. Бог есть Троица и почитается неслитно и нераздельно - это Догмат. А Догмат - есть Откровение Бога о Себе. Так Бог открыл нам. Это Один Бог, но в трех Ипостасях. И не столь важно какая Ипостась - все равно Один Бог.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну, другого я и не надеялся услышать. Только Вы снова начинаете рассказывать свои истории и давать хараткеристику автору книги. Было бы лучше, опровергнуть его доводы. Там ведь не просто написано: я вам сейчас расскажу, как оно было, а вы верьте на слово. Там каждая мысль подтверждена историческими фактами с указанием источников. Меня это больше интересует, а не то враг он там кому-то или друг. Нет ничего проще, чем объявить оппонента врагом, и на этом лишь основании отвергнуть все аргументы. Это признак бессилия, признания своего поражения. Как ванекдоте: "А, я... А, я.... А, я..... А я вам всем щас в морду дам и всё."

Для того чтобы опровергнуть Каутского его надо вычитать. На это необходимо время. И, поверьте, я это сделаю. В отличие от вас я читаю своих врагов. А Каутский мне дважды враг - как атеист и как изменник дела социализма.

Сообщение от Кирилл Юдин

И, конечно же на самом деле там совсем иной смысл?

Конечно. И я это доказал.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вообще-то это неправда. В каноническом издании есть т.н. параллельные места Библии. Так вот, стих 18 Откровений, ведёт нас к Притчам Соломоновым, а именно к главе 30, стих. 6.: Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом. А так же к Второзаконию 4.2; 12.32. Не лишним было бы Вам с этим ознакомиться. И задуматься. P.S. Что такое параллельные места в Библии надеюсь объяснять не нужно, как и доказывать, что это существенная и важная часть всей Библии и не "от балды" написаные.

Нет правда. Потому что ваше неверное понимание и упорствование в неграмотном отношении поражают.

Единственный Кодекс - то есть официальное собрание, которое существовало до IV- го и V-го Вселенских Соборов - это Пятикнижие Моисеево - Тора. Все остальное - были разрозненные книги. Причем, великое множество.

Неужели вы считаете идиотами авторов книг и тем более упрекаете в недомыслии Бога? По вашему выходит что запрет наложен на Сборник (Та Библиа - книги, от библос - книга, греч) которого еще не существовало?

При вашей приверженности к буквалистике, найдите мне пожалуйста место в Писании, где написано, что нельзя ничего добавлять именно к Библии, чтобы именно так и было написано.

Кроме того, никто к Писанию ничего и не добавляет. У Православных и Монофизитов несколько книг, включенных в Библию, не стоят в каноне, потому что к моменту появления Септуагинты не сохранились древнееврейские оригиналы и нельзя было проверить точность арамейских переводов.

Католики, которые всегда святее самого папы Римского, поставили эти книги в канон, но это нарушение.

Что касается Священного Предания то это то, чем жила церковь до появления Библии. И, это не прибавление в тексты библейских книг, а отдельный кодекс.

Не надо - лучше побойтесь Бога.

Профессор Мецгер выдающийся современный ученый-библеист. Профи в области Библии, американ, между прочим, а американы весьма крутые профессионалы во всем.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Титр

Я не в теме и поэтому не могу сказать, насколько объективна эта интересная теория

Там очень много подгонок, натяжек и откровенного вранья. Я не впечатлился и не досмотрел.

[Титр]

Пауль, но я обратила внимание, что там есть очень здравые... логичные рассуждения.

К сожалению, мне лень или скорее ... я просто не смогу проверить все данные (нужны ученые... историки)

[Титр]

Напоминаю, я говорю о первой части фильма. (Религия)

[Кодо]

Пауль Чернов,

То, что ТЭ, строго говоря, проблемой происхождения жизни вообще не занимается

А кто занимается? Там стока "участников", что, походу, только ТЭ и не занимается.
Кстати, по поводу "белых пятен" - проблему "неуменьшаемой сложности"-таки решили? Я правда не в курсе.

Тут не надо логикой.

У меня ничего другого нет. Бог, видимо, обделил.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кодо

проблему "неуменьшаемой сложности"-таки решили?

Нет в ТЭ такой проблемы, она в мозгах тех, кто её не понимает.

[Кодо]

Понятно. Спасибо.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

Цитата: 8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. ------------- 5. Всякое слово Бога чисто; Он -- щит уповающим на Него. 6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом. ------------ 2. не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую. ----------- 18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Там в каждой из полста книг можно нарыть подобные предупреждения... Хотя РПЦ вряд ли этим напугаешь. РПЦ в точности ли (буквально) трактует перечисленные писания? Можем остановиться только на них. Так как, в этом вопросе я полностью согласен с Кириллом Юдиным: Цитата: Не должно быть гипотез в богословии. У них есть неоспоримый источник знаний. Вы мне сейчас доказываете, что в понимании верующих, Библия вообще какой-то ненужный анахронизм, пустой сборник чепухи. Собственно, я могу Вам и другие цитаты привести - от приверженцев религии, если хотите. Смысл тот же...

Вы же буквалист. Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете. Потому что нельзя запретить изменять то, чего к моменту запрета просто не существовало - и это исторический факт.

Слово Божие никто не изменяет, не добавляет к нему ничего и не убавляет. Толкование - это не добавление и не убавление - это понимание. Вот, вы, ведь, тоже толкуете - распространяя запрет Иоанна на всю Библию, которой по определению, к моменту написания еще 500 лет не будет.

Сообщение от Кодо

Ну, это Вы, мягко говоря, сильно поторопились... Или Вы имели ввиду, что они все умерли?

Я имел в виду, что сознанием людей овладела не греческая философия, а Слово Божие.

Я понимаю, что вы согласны с Кириллом Юдиным, но есть еще другие источники, с которыми надо работать, и есть множество разделов Богословия. Со всем этим надо работать. И гипотезы допустимы в рамках Догматов, коих всего 12.

Это разрыв мозга, если честно. Логика тут отсутствует напрочь. Бог-отец послал Духа святого на землю... и т. д. и т.п... Кончилось, короче, тем, что Бог-отец обрек своего Бога-человека-Сына на смерть на кресте... Учитывая, что он триедин, получается: он послал самого себя на землю, оплодотворил женщину, от которой потом же родился. Потом долго разговаривал сам с собой и проповедовал себя же (Сын - Отца), потом сам себя отвел к кресту и распял - руками людей. За грехи людские, типо. Тем не менее, все люди продолжают нести бремя коллективной вины за "грехи отцов" просто по факту рождения.
Где логика? Я Вам точно на этот вопрос не отвечу...

Логика налицо: Бог возлюбил человека до смерти своей. Он, ради спасения всего человечества отдал на казнь Сына Своего - Предвечный Логос, часть Себя. Бог вочеловечился и страдал на кресте.

Суть спора с Монофизитами(Армяно-григорианская, Коптская, Эфиопская и Ассирийская церкви) состоит именно в том, что они не признают за Иисусом человеческой природы, а только Божественную.

Но, если на кресте был только Бог, выходит, что страдания для Бога не очень-то трудны. Ведь Он Бог.

Но, диафизитизм(Православие, Католицизм, Лютеранство, Англиканство) учит, что Христос был истинный Бог и истинный человек, то есть Богочеловек - воплощенный Логос, о чем ясно сказано у Иоанна - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"(Ин. 1;1).

Никакого разрыва мозга - железная логика.

Сообщение от Кодо

Чувство садизма - в первую очередь... Не считая первых дней творения, Бог впоследствии более ничего не создал, а только усердно разрушал, топил, жег, насылал всяческие порчи, искушал и проч. Демон Гирина, однозначно.

Бог был суров до Потопа. Но, потом, как я уже говорил, изменил Свой план.

Он создал народ, в душе которого хранил истину, бережно взращивал ее до нужного момента, когда истину через Христа всему миру.

Сообщение от Кодо

Думаю, я лучше почитаю "Как делаются антисемитами", А. Кураева. Книга должна быть повеселее

Прочтите. Интересная книга.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

До Иисуса Бога не видел никто и никогда, но Иисус явил нам этот образ.

Какой "этот образ"? Бога Отца?

Сообщение от сэр Сергей

это по вашему значит не изменить смысл?

По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.

Сообщение от сэр Сергей

Так зачем же поддерживать то чего не говорил Иоанн?

Стоп! Разве кто-то написал то, что Иоанн не говорил? Ил нужно было написать ВСЁ, счто говорил Иоанн? Зачем?
Цитата должна отражать суть. Это может быть и часть предложения, если смысл обсуждаемого предмета от этого не меняется. Нет смысла перепечатыват всю Библию. Хоть Вы и горячитесь по этому поводу, но смысл и суть, как мы видим, всё-таки не изменилась. В чём тогда проблема?

Сообщение от сэр Сергей

Тем более я нигде не сказал про запятую.

Да я же пошутил. Просто столько шума, как будто там реально ну весь смысл исказили до неприличия. Это меня и развеселило.

Сообщение от сэр Сергей

Бог воздает по вере людей. Как веровал - так и получи.

Нет уж, раз обещал не вмешиваться - не вмешивайся. А то, какая же это свобода выбора? Или не обещай. Кстати, а где Он сообщает, что даёт право выбора людям? Как догму-то я это слышал, а вот в тексте не припомню.

Сообщение от сэр Сергей

Существует около 200 внебиблейских документов свидетельствующих о Воскресении Христа, но я, к сожалению, запомнил только этот.

А не думали, почему о них никто не помнит? Может потому что количество не переросло в качество? Я это к тому, что если бы было хоть одно неоспоримое свидетельство, то о нем бы все знали.

Сообщение от сэр Сергей

Бог есть Троица и почитается неслитно и нераздельно - это Догмат. А Догмат - есть Откровение Бога о Себе.

Ок! Не процитируете место из Библии, где об этом прямо или достаточно точно говорится?

Сообщение от сэр Сергей

Для того чтобы опровергнуть Каутского его надо вычитать. На это необходимо время.

Я же Вас не тороплю. Это Вы спешите кудато - не читав, назвали всё ложью.

Сообщение от сэр Сергей

Конечно. И я это доказал.

Ну, скажем, не очень убедительно.

Сообщение от сэр Сергей

Потому что ваше неверное понимание и упорствование в неграмотном отношении поражают.

Давайте личностные характеристики оставим - Ваших братьев христиан вон сколько "грамотных" и "верно понимающих", про упорство я вообще промолчу, а каждый трактует догмы и Писание, как хочет.

Сообщение от сэр Сергей

Неужели вы считаете идиотами авторов книг и тем более упрекаете в недомыслии Бога?

Нет, это делаете Вы, каждый раз отказывая Билейскому слову в справедливости и точности.

Сообщение от сэр Сергей

По вашему выходит что запрет наложен на Сборник (Та Библиа - книги, от библос - книга, греч) которого еще не существовало?

Не по-моему, а по-Божьему - Библия - его откровение данное людям. Её может не существовало для людей, но не для Господа. Вы сейчас упускаете возможность показать величие Создателя, низводя Его к архивариусу.

Сообщение от сэр Сергей

У Православных и Монофизитов несколько книг, включенных в Библию, не стоят в каноне, потому что к моменту появления Септуагинты не сохранились древнееврейские оригиналы и нельзя было проверить точность арамейских переводов.

Та-акс, и какие из книг православные не считают за Библейские? Это что-то новенькое.

Сообщение от сэр Сергей

Что касается Священного Предания то это то, чем жила церковь до появления Библии. И, это не прибавление в тексты библейских книг, а отдельный кодекс.

То есть с самой Библией можно делать что угодно - это просто клочёк бумаги с какими-то глупостями? "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..." - так?

Сообщение от сэр Сергей

Профессор Мецгер выдающийся современный ученый-библеист. Профи в области Библии, американ, между прочим, а американы весьма крутые профессионалы во всем.

И что?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете.

Нашли уже - даже четыре.

Сообщение от сэр Сергей

Потому что нельзя запретить изменять то, чего к моменту запрета просто не существовало - и это исторический факт.

Вы это Господу скажите. Он не в курсе.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, вы, ведь, тоже толкуете - распространяя запрет Иоанна на всю Библию, которой по определению, к моменту написания еще 500 лет не будет.

Повторяю: для людей не существовало. Библия - Слово Божье. Не важно, когда и в какой последовательбности Он, согласно доктрине, его даровал людям.

Сообщение от сэр Сергей

Но, потом, как я уже говорил, изменил Свой план.

А я так понял, что Он своих планов не меняет. Поищу, где это написано, кстати.

[Титр]

Просмотрела ролик - опровержение. Оказывается, создан целый сайт, для опровержения фильма "Дух времени". Эк, кому-то неймется.

Не знаю, что там на сайте, но ролик - дерьмо. Несут глупость в расчете на неграмотного русскоязычного пользователя, не владеющего английским языком...

[Раздолбай]

Сообщение от сэр Сергей

Раздолбай,
Цитата:А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!
В слове поп нет ни чего обидного. Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.

Я слышал, что эта же аббревиатура расшифровывается по-другому: Прах Отцев Предавша.

Сообщение от сэр Сергей

А не только Шевчук верующий и Кинчев, и группа Калинов мост. Чему удивляться? Или по вашему, рокер - непременно сатанист?

Нет, что вы! Среди российских рокеров много верующих и уважаемых людей! Здесь дело совсем в другом. Мы все, наверное, чётко и ясно можем представить, а если не представить, то увидеть (запись этого выступления А. Кураева распространена в Интернете) рок концерт. Это многотысячная толпа пьяных или «убитых» (кто как хочет так и …) людей пришедшая посмотреть рок шоу. И тут на сцену выходит эта Поп звезда и начинает читать проповеди. Безусловно, процентов 90 этой аудитории его слова воспринимают как тост! Так что в его выступлениях я вижу только самопиар!

[Кодо]

сэр Сергей,

Я имел в виду, что сознанием людей овладела не греческая философия, а Слово Божие.

Население планеты Земля не является 100% верующим.
Христианство относится к числу наиболее распространенных религий, но тем не менее, она лишь - одна из многих...
Что резко приуменьшает Ваш радужный оптимизм в противопоставлении религии и философии, той, что зародилась в античной Греции. А если еще и вычленить из нескольких сотен разношерстных конфессий именно православие - так у Вас и вовсе никаких оснований не остается для утверждений, типа:

Однако от греческих философов остались рожки да ножки, а Христианство - Мировая религия.
Бог все расставил на свои места.

Если уж говорить о том, как Бог "расставляет на свои места", то это еще одна из причин, по которой я Вашего Бога, хоть убей, принять не могу.

Прочтите. Интересная книга.

Всенепременно. Просто из любопытства - что такого можно написать, чтобы даже от атеистов(!) заслужить "звание" богохульного модерниста!

Вы же буквалист.

Вы, как оказалось, тоже. Особенно в вопросах пунктуации.

Но, если на кресте был только Бог, выходит, что страдания для Бога не очень-то трудны. Ведь Он Бог.

Именно так. Небольшое развлечение для Вечного Бессмертного Всезнающего Бога. Ну, и опыт... своеобразный, конечно. Как для простого смертного - палец в муравейник сунуть. Ощущения могут быть достаточно острыми, но уж никак не фатальными (для бессмертного-то!).
К чему относится Ваш следующий абзац - я не совсем понял. Ну, влез Бог в человечью шкуру, ну прожил в ней 33 года (что для вечности - пшик!), ну умер (избавился от этой оболочки). Что он нового-то узнал? И почему не знал этого прежде?

Никакого разрыва мозга - железная логика.

В чем она заключается - хз.

Профессор Мецгер

Ну а я Вам счас других "профессоров" начну рекомендовать... Баптистов, протестантов - которые с пеной у рта доказывают, что Слово Божье неизменно и трактовать его как ни попадя (как РПЦ) - нельзя ни в коем случае. Что Вам это докажет?
Православие откололось от католичества после VII вселенского собора. Фактически православные – это христианская еретическая секта. Сомневаюсь, что в вопросах трактовок и толкований они имеют какие-то преимущества в сравнениии со всеми остальными.

Бог был суров до Потопа.

Да не... Он просто утопил всех, как котят. И только... А вот потом, после Потопа, стал гораздо изобретательнее в вопросах изуверства.

[Кодо]

Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете.

Вот это.

5. Всякое слово Бога чисто; Он -- щит уповающим на Него.
6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

Всякое слово = все слова, до единого. Всё, что мы (Вы, все) называем Словом Божьим. Можете разделить Библию на Божье и не-Божье слово?

[Кодо]

Кстати, возвращаясь к мозгоплавильному Догмату о Святой Троице...
Постараюсь этот вопрос изучить поглубже. Особенно - с позиций иеговистов

А Догмат - есть Откровение Бога о Себе.

Странно, что Он это о Себе не сразу сказал (постеснялся?), а токмо энное количество веков спустя (от Р.Х.)

После изобретения книгопечатания первое научное издание книг Нового завета на двух языках – греческом и латинском – осуществил Еразм Ротердамский (1469-1536). В двух первых издания текста Еразм не печатал слова об Отце, Сыне и Святом Духе, поскольку этих слов он не находил в имеющихся у него многочисленных 4-6 веков списках Нового завета.
И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужные догмату о Святой Троице слова. Это третье издание Библии Еразмом Ротердамским было потом еще раз тщательно отредактировано католической церковью и утверждено как каноническое под названием Textus Reptus (Принятый текст), которые стал основой для перевода Нового завета на все языки мира. Приняла эту вставку и православная церковь.