Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Простите, пожалуйста. Я, всего лишь, слабый человек и имею право на эмоции. Бывают и перехлесты. Еще раз, простите.

Да не напрягайтесь. Мы просто беседуем.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
несс, не пытайтесь меня рассердить, не выйдет.

В бан-листе я увидела некоего заблокированного навсегда по имени Несс и вспомнила, что вы обращались ко мне, используя это имя. Сэр Сергей, вы меня с кем-то спутали? Или все гораздо сложнее и во всем виновата кровь злобных кентавров?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

имеются небиблейские исторические свидетельства Новозаветных событий. Так, например, до нас дошли записки греческого врача, который был в составе отряда, охраняющего Гроб Господень. Он присутствовал там в момент Воскресения и описал его в своих записках. Он не был христианином, а был язычником, зачем ему было врать?

А зачем люди вообще врут? Но дело даже не в этом. Насколько известно мне, нет ни одного подлинника описаний очевидцев тех событий. Даже Евангелия писались с чих-то слов. Более того, не найдено самих рукописей а лишь их более поздние переписанные копии. Поэтому у меня есть большие сомнения в сущестовавании подобных источников. Слишком велик риск фальсификаций, что не раз было и разоблачалось.
Если я ничего не путаю, то есть свидетельства - записи в римских документах времён Пилата о казни некоего Иисуса в Иудее. Но в них нет никаких упомнианий о чудесах. А ведь должны бы были быть. Пусть не о воскрешении, но хотя бы о треснувшей крепостной стене, молнии и т.д.
А если допусить сущестовавние Бога и его заботу о сохранении истины, да ещё такой, то уж Он-то мог бы позаботиться о сохранности таких вещей. Но нет.

А вообще реально у Каутского ("Происхождение христианства") очень хорошо всё расписано. Причём обосновано реальными историческими документами. Там ещё жестче аргументация.

[Кодо]

сэр Сергей,

Иисус Христос - Бог. И его видели многие.

Иисус Христос - человек, по его собственным словам:
Никто не благ, как только один Бог (Мк.10,1).

Бога не видел никто никогда.(Иоанн,1:18)

Ну, впрочем, Вам с Кураевым и сам Христос не указ.

По поводу Вашего "доказательства" даже говорить не о чем. Какой-то врач, грек, язычник. Во, мля, повод для доверия!.. Я Вам цитату привел из письма профессора, доктора философии, кандидата богословия - Вы тут же раскричались о "подметных письмах"... А тут какой-то грек-язычник...
------------------
Д Озор,

Сообщение от Д Озор
Что знает? Что человек это только животное?
Кодо, согласитесь, именно это, знает наука «наверняка».

Сообщение от сэр Сергей
Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.

Не знаю, каким "животным" Вы будете для науки, но для Церкви Вы — овца.
Ну, еще раб (Божий), тварь (Божья), но сэр Сергей уверяет, что это — нормально.

[Кодо]

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) .

Не предвидел, что-ль, такого поворота?.. Недальнозорко как-то, для Всезнающего...

«И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, из всех птиц чистых, и принёс на воссожение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал» (Быт. 8. 20-21) .

Ну, это уж вообще на детскую истерику смахивает... Поломал все, покрушил, потопил... мяса горелого понюхал - и успокоился. От уж милосердия-то, от уж мудрости... Через край.

Кстати, по поводу:

и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал

Апокалипсис, стал быть, отменяется?.. Или токмо до новой Божественной Истерики?
Кто на этот раз наврал? Бог или автор Апокалипсиса?

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это точная копия того, что произошло с фараоном, только наглядно и понятно.

Отнюдь не точная. Вы не можете этого утверждать, и никто не может утверждать что знает ТОЧНО, что сотворил Бог!

Сообщение от Кирилл Юдин

Это уже демагогия.

На ваш пример я привёл аналогичный но альтернативный. Обзываеть его демагогией, значит расписаться в собственной, т.е. вашей.

Сообщение от Кирилл Юдин

Господь посылает Моисея к фараону просить его, чтобы тот отпустилевреев в пустыню. Господь сообщает, что сделает так, что фараон не отпустит. Что ещё тут мудорить? Чего выкручиваться?

Я не собирался, просто обратил ваше внимание, что по человечески ожесточить чьё-то сердце можно словом или делом. А что сделал или сказал фараону Бог никто не знает. Вы же отчего-то решили, что Он воздействовал на него каким-то Божественным гипнозом. Где доказательства? Даже для людей работает презумпция невиновности...

Сообщение от Кирилл Юдин

Пример чего Вы дали? Какую аналогию Вы можете провести в Вашем примере с теми событиями? Вот давайте посмотрим, как было насамом деле:

Я знаю, как там было, но ничего там не сказано про "технологию" этого ожесточения. Он вполне мог его "оставить следовать своим заблуждениям", этого достаточно.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Господь не даёт даже шанса фараону пересмотреть своё решение. А потом раз за разом с упоениме садиста наказывает целый народ за то, в чём народ этот не виновен в принципе.

Они иудеев поработили, достаточное основание?

Вот мне кажется вы своё сердце тоже ожесточили, вот и не понимаете. Расскажите, как вы это сделали, может это прольёт свет на "технологию" этого действа?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо:

Как к аццкой клюкве

А вот я бы мог написать... про церковного "следователя по чудесам", который ездит по России, и ищет эти самые чудеса... и не находит! А ведь у него вера... и тут "старший по званию" предлагает сфальсифицировать чудо ему самому...
Вот это внутренний конфликт, это я понимаю. "Остров" бы отдохнул, на все 100

Сообщение от Кодо

однако Теория эволюции пока так и остается теорией

В данном случае слово "Теория" означает "определённая отрасль науки", а не "научное предположение". Вроде как "Теория вероятности".- есть такой раздел в математике.

Сообщение от Кодо

Иисус Христос - человек, по его собственным словам:

Э, он там и прямо обратное говорит, кстати. Называя себя Сыном Божьим.

В Библии полно прямых противоречий, так что из неё можно вывести всё, что угодно. Это тупо математика - если в базисе есть противоречащие друг другу аксиомы, то в нём можно доказать абсолютно любую теорему.

[сэр Сергей]

Кодо,

Иисус Христос - человек, по его собственным словам:
Никто не благ, как только один Бог (Мк.10,1).

Бога не видел никто никогда.(Иоанн,1:18)

Ну, впрочем, Вам с Кураевым и сам Христос не указ.

А зачем вырывать фразы из контекста? Вы лукавите. У Иоанна после фразы Бога не видел никто и никогда не стоит точка. А вы занимаетесь стандартной дезинформацией. Там стоит другой знак препинания. Полностью фраза звучит так:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоанн,1:18)
То есть Сын Божий явил нам Образ Бога.
Вы не оригинальны. Такой же подменой - точка, вместо точки с запятой пользуются сектанты, обычные - для доказательства тезиса о том, что нельзя писать иконы, и Свидетели Иеговы, для доказательства тезиса о том, что Иисус не Бог.

Теперь, давайте рассмотрим первую подмену: "Никто не благ, как только Бог один."

Давайте не будеим сектантами с их типичным жонгляжем фразами, а рассмотрим ее как и положено, в контексте.

Читаем:

16. И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17. Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19. почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20. Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24. и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.


То есть, к Иисусу подошел богатый молодой человек и назвал его благим. Помните распространенный в те времена оборот - Ты сказал? То есть, кто-то кого-то кем-то называет, даже в издевательской форме, а собеседник ему - Ты сказал, мол сам же меня называешь, так чего спрашивать.


В данном случае Он же не отвергает здесь того, что Он Бог и не выражает протеста по поводу того, что Его назвали благим, но выражает удивление, как бы говоря: Если ты называешь меня благим (а благ только один Бог), то почему задаешь такие вопросы о спасении? ("что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?) И далее - показывает спросившему, что у него нет веры, и этим подчеркивает свой первоначальный вопрос: "Что ты (тогда) называешь Меня благим?"


И, более того, Христос добивает древнего бизнесмена:

если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

И тот, слыша что придется расстаться баблом, уходит.

Так что будьте корректны не подменяйте знаки препинания и излагайтее контекст.

Сообщение от Кодо

По поводу Вашего "доказательства" даже говорить не о чем. Какой-то врач, грек, язычник. Во, мля, повод для доверия!.. Я Вам цитату привел из письма профессора, доктора философии, кандидата богословия - Вы тут же раскричались о "подметных письмах"... А тут какой-то грек-язычник...

Вы привели отрывок из радостной статьи вашего единомышленника по этому поводу. В контексте того, что сказал Кураев, речь шла не столько об Огне, сколько о гнусности и безверии патриарха.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

А вот я бы мог написать... про церковного "следователя по чудесам", который ездит по России, и ищет эти самые чудеса... и не находит! А ведь у него вера... и тут "старший по званию" предлагает сфальсифицировать чудо ему самому...

Есть замечательный американов фильм "Третье чудо", там великолепен в главной роли Эд Харрис. Он, как раз, и играет церковного следователя. Правда, епископ, который и являлся решающим свидетелем по делу отказывался подтвердить чудо, в результате которого он спасся.

Сообщение от Пауль Чернов

В Библии полно прямых противоречий, так что из неё можно вывести всё, что угодно. Это тупо математика - если в базисе есть противоречащие друг другу аксиомы, то в нём можно доказать абсолютно любую теорему.

Это вы лукавите. Иисус был Богочеловек. И ему присущи черты и человека, и Бога. Ясно видно, когда он ведет себя как человек, а когда как Бог. Никакого противоречия.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте без этого. Я каждое своё слово подтверждаю фактами и аргументами, а Вы лишь талдычите, что я чего-то не понимаю, хотя сами пишете, что ничего не понимаете даже вполне понятных и простых вещей:

Фактами? Вы это серьёзно? Из книги которую критикуете? Ну, ну...
А есть небольшая возможность, что, быть может, вы чего-то не понимаете и подходите к Божественной сущности с человеческими мерками?

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы заучили это совершенно бездумно и талдычите, считая себя умнее, но не удосужившись проверить это утверждение и найти подтверждение этому в самом Писании.

Там этих подтверждений вагон и тележка. Ищите лучше. И в Ветхом Завете и уж тем более в Новом. Начиная с Адама и Евы. Далее много раз говорится, что "будете следовать путями Бога" - хорошо, не будете - плохо; но таки возможно.
В Евангелии таких подтверждений масса, но я, думаю, вы имеете в виду именно Ветхий завет, не так ли?

Сообщение от Кирилл Юдин

Завтра Вам скажут, что земля имеет форму чемодана, и Вы с умым видом будете настаивать на этом

Может и буду, мало ли что может произойти...

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот она, Ваша аргументация - враньё и передёргивание. Где я утверждал, что нужно было истребить всех египтян?

Я сказал, что на, МОЙ ВЗГЛЯД, если принять вашу точку зрения, совершенно необязательно было затевать такой грандиозный переполох. И это ДЛЯ МЕНЯ доказательство того, что фараону оставляли гипотетический шанс одуматься.
Но теперь вижу что по-вашему это не так.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот я и утверждаю, что не ожесточи Господь сердце фараона, и не понадобилось бы этих казней. Иначе справшивается - зачем нужно было ожесточать сердце фараона? Да чтобы план садистский не сорвался! Но в планах Господа было именно продемонстрировать свою силу и более гуманного не изуверского способа Великий Отец придумать не смог.

Вот и я про то же Он мог бы сразу умертвить всех египтян, а ещё лучше не сразу, а как-то очень заковыристо и мучительно.

Напоследок:

9.34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
9.35 И ожесточилось сердце фараона [и рабов его], и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.

Больше спорить не буду, надоело. Хотите считать себя умнее Бога, ваше право.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Вы подписываетесь под тем, что верующий - это некое бездумное животное, которое куда пнули - туда и побежало? Смешно после этого читать о нравственном и духовном росте, если сама вера держится на банальном зомбировании и отучении критически мыслить.
Вот это меня и не устраивает в религиях.

Про бритву это была шутка, но как почти в каждой шутке, там была лишь её доля.
У вас явно некоторые проблемы с религией, психологического толка. Мне кажется, что вас гложет несправедливость того, что "какие-то недостойные фанатики всегда попадают прямиком на небо, а честные трудяги, не всегда".
Повторяю, это моё субъективное мнение от разговора с вами.

Хотите об этом поговорить?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Цитата: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) . Не предвидел, что-ль, такого поворота?.. Недальнозорко как-то, для Всезнающего...

Вы же отрицаете Богословие. Демонстративно отказываетесь к нему обращаться.
А зря. В противном случае вы бы такого не написали бы. Придумали бы что нибудь более изощренное и было бы значительно труднее с вами спорить.

И так. Бог создал человека по Образу и Подобию Своему. Образ и Подобие Божие в Человеке состоит в наличии у человека Свободы Воли. Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество.

Бог может все. Единственное чего не может Бог, так это спасти человека помимо его желания, то есть заставить человека сделать нужный выбор.

Ваши предшественники в Древней Греции доставали христиан придуманным ими парадоксом:

Может ли Бог сотворить камень, который сам не в силах будет поднять?

Типо ловушка: ответят, что может, так значит не сможет поднять, какой жеон Всемогущий; ответят - не сможет, снова не Весемогущий, если чего-то не сможет.

Христиане не видели никакого противоречия и отвечали - не только может, но и уже сотворил, и камень этот - человек.

Потоп, вообще поворотная точка Духовной истории(истории отношений Бога и человека). Бог увидел, что люди в своем выборе дошли до ручки и решил, как бы начать все сначала.

Однако, и после Ноя история повторилась. Тогда Бог решил создать народ, который мог бы хранить истину до тех пор, пока человечество созреет для ее восприятия и заключил Завет с Авраамом.

Сообщение от Кодо

Цитата: «И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, из всех птиц чистых, и принёс на воссожение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал» (Быт. 8. 20-21) . Ну, это уж вообще на детскую истерику смахивает... Поломал все, покрушил, потопил... мяса горелого понюхал - и успокоился. От уж милосердия-то, от уж мудрости... Через край. Кстати, по поводу: Цитата: и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал Апокалипсис, стал быть, отменяется?.. Или токмо до новой Божественной Истерики? Кто на этот раз наврал? Бог или автор Апокалипсиса?

Для чего издеваться? По моему, все ясно - раз уж создал человека со Свободной Волей, и, есть, все-таки, те немногие, способные воспринять истину, значит, следует собрать этих немногих..

Ваши рассуждения о Конце Света, вообще неграмотны.

Во-первых, Апокалипсис в переводе с греческого означает "откровение", "пророчество". Поэтому называть Конец Времен апокалипсисом, просто, неграмотно.

Более того, Конец Времен, это не столько уничтожение, сколько преображение.

"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". (Первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла гл.15,51-52 и 1Фес 4:17; Мф 24:31; Ин 5:28; 1Фес 4:16)

[Дельта Бета]

сэр Сергей, поражаюсь я вашей энергии. В такую-то жарищу!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Насколько известно мне, нет ни одного подлинника описаний очевидцев тех событий. Даже Евангелия писались с чих-то слов. Более того, не найдено самих рукописей а лишь их более поздние переписанные копии. Поэтому у меня есть большие сомнения в сущестовавании подобных источников. Слишком велик риск фальсификаций, что не раз было и разоблачалось. Если я ничего не путаю, то есть свидетельства - записи в римских документах времён Пилата о казни некоего Иисуса в Иудее. Но в них нет никаких упомнианий о чудесах. А ведь должны бы были быть. Пусть не о воскрешении, но хотя бы о треснувшей крепостной стене, молнии и т.д.

Проблема в том, что большинство документов Древнего Мира дошли до нас в позднейших копиях и списках. Не было тогда соответствующих условий хранения, а папирус - не бумага. Но, это же не повод объявлять все дошедшие до нас документы подделками.

Да, для историков большая проблема доказать, что данная копия или список более или менее точно воспроизводят подлинник, но, это и не повод объявлять их подделками.

Эдак вся историческая наука разрушилась бы!

[Кодо]

сэр Сергей,

А зачем вырывать фразы из контекста? Вы лукавите

А Вы, как обычно, трактуете. Так как Вам удобнее... Не буду же я целыми страницами постить.

Вы привели отрывок из радостной статьи вашего единомышленника по этому поводу. В контексте того, что сказал Кураев, речь шла не столько об Огне, сколько о гнусности и безверии патриарха.

Я наврал? Или "мой единомышленник"? Никакого вранья нет. Точка. А уж кто там у вас что п... говорит - сами-то разобраться не можете. Где уж мне, малограмотному.

Это вы лукавите. Иисус был Богочеловек. И ему присущи черты и человека, и Бога. Ясно видно, когда он ведет себя как человек, а когда как Бог. Никакого противоречия.

Вот Вам и "тупо математика"... Толкуй как хочешь (как удобно\выгодно) - и вся недолга... Впрочем, Вы об этом и говорили...

Придумали бы что нибудь более изощренное

Мне с Вами в изощренности толкования Библии не тягаться. Вы находите там то, чего там нет и в помине.

Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество.

Это Он Вам сказал? Или это есть в Библии? Дословно?

Однако, и после Ноя история повторилась.

И предвидеть этого Он снова не сумел?

камень этот - человек.

Всё та же невразумительная казуистика. Выверт. Уход от ответа. Греческие философы, ИМХО, были сильны в философии. Куда сильнее христианских "толкователей"... Вы зря этот пример привели, мне он известен.
------------------
Интересно, ВОТ ЭТО тоже подвергается трактовке?..

Если кто добавит что-либо до слов Библии,
Тому Бог добавит язвы в земной жизни
и муки в аду на том свете;
Если кто отнимет что-либо от слов Библии,
У того Бог отнимет жизнь земную
и даже заслуженную им жизнь в раю.

-----------------------
Пауль Чернов,

В данном случае слово "Теория" означает "определённая отрасль науки", а не "научное предположение". Вроде как "Теория вероятности".- есть такой раздел в математике.

Я просто хотел сказать, что "белых пятен" там куда больше, чем "цветных". В этом смысле была параллель между теорией и законом.