Гайд-парк

[Кодо]

сиринъ, так чё с потопом? был - не был? всемирный али нет?

[Годемиан]

Сообщение от Сиринъ

Понятия-то существовали. Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину. Так что что такое хорошо, а что такое плохо он-таки знал.

Полнейшая абстракция. Ладно бы, дал жену, потом через некоторое время упрятал. "А без секса действительно хреново" - подумал бы человек. Но этого ж не было. Т.е. не было у человека ориентиров для сравнения, все эти "нехорошо" только Бог и понимал.

Сообщение от Сиринъ

Да нет никаких категорий "до" и "после". Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол.

П...ц. В глубине космоса одна звезда столкнулась с другой. Взрыв ужасный! Это что - добро или зло?

Сообщение от Сиринъ

В чём же ложь Бога?

Адам не умер сразу после вкушения плода (извините, но тирады про якобы духовную смерть я всерьез обсуждать не могу).

Сообщение от Сиринъ

От чего же, позвольте осведомиться?

Адам бы остался счастливым безмозглым дурачком в Раю. Развития - нуль. Потому что было бы одно только одно добро и благодать. Кстати, СиринЪ, вы верите в возможность "окончательной победы Добра"?

[Натан]

Сообщение от Кодо

чё с потопом? был - не был?

Был. Давно-давно. Сто лет назад.

Сообщение от Кодо

всемирный али нет?

А как жа? Всемирнейший.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Иначе, зачем Вы тогда толкуете Библию не в традиционном ключе?

Я толкую так, как там написано, и не добавляю лукавых измышлизмов и ничем не дополняю.
Написано что бог пообещал, а не сбылось. Сатана сказал - сбылось. Кто соврал? Ответ очевиден. Хрена выкручиваться?

Сообщение от Сиринъ

Виноват в этом конечно же Бог (всех должен был сотвориить моцартами)...

Должен или нет - ещё вопрос, но то, что это вина (воля) Его - очевидно.

Сообщение от Сиринъ

Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину.

А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога! Вот и как верить этим му...дрецам? Сказал же - "одному - не хорошо"! Чего против воли Господа попёрли идиоты?

Сообщение от Сиринъ

Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол.

Из чего следует, что текст Библии искажен: Бог соврал - Дьявол нет. Враньё разве является добром? А убивать невинных за грехи виновных - это разве добро? Бог постоянно так делает не особо утруждая себя разборками. А пообещать свободу выбора и праведный суд, а потом ни свободы не дать и карать без суда - разве добро? А это и делает Бог постоянно!
Выходит, что вся Библия - сатанинская книга.

Сообщение от Сиринъ

Это всё было у человека и мы видим к чему это привело.

А не сделай этого - так и бегал бы без штанов по лесам и размножался, как животные, не зная стыда.

Сообщение от Сиринъ

Будто бы точка зрения Кирилла Юдина как-то может изменить ход истории в Едемском саду.

Будто бы Ваша что-то изменила. Вы просто перевираете суть того, что там произошло без нас и вас - только и всего. Влиять на ход истории Вы так же не в силах, как и я. Но я, хотя бы не вру.

[Сиринъ]

Сообщение от Годемиан

Т.е. не было у человека ориентиров для сравнения, все эти "нехорошо" только Бог и понимал.

Давайте дневник, поставлю пятерку. Именно поэтому Адам и пожелал испытать всё на опыте.

Сообщение от Годемиан

В глубине космоса одна звезда столкнулась с другой. Взрыв ужасный! Это что - добро или зло?

Ни то ни другое.

Сообщение от Годемиан

Адам не умер сразу после вкушения плода

Он бы всё равно умер, потому что был сотворен смертным. Так что очевидно, что не о физической смерти говорит Бог. Никаких триад.

Сообщение от Годемиан

Адам бы остался счастливым безмозглым дурачком в Раю. Развития - нуль.

Т.е. те, кто творит добро безмозглые дурачки? Например те, кто занимается благотворительностью, собирая деньги на лечение детей больных раком и всяческими ВИЧ...

Сообщение от Годемиан

Кстати, СиринЪ, вы верите в возможность "окончательной победы Добра"?

В этом мире нет. Зло победит и об этом сказано в Откровении Иоанна Богослова.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я толкую так, как там написано, и не добавляю лукавых измышлизмов и ничем не дополняю.

Дополняете. Вы по своему незнанию не берте в рассчет то, что Адам всё равно бы умер. Поэтому он и должен был есть от Дерева Жизни. Но выбрал смерть добровольно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Должен или нет - ещё вопрос, но то, что это вина (воля) Его - очевидно.

Можно приблизится к уровню Моцарта если очень плодотворно над собой работать. Это Вы тоже в рассчёт не берёте. А потом, моцарт гениальный музыкант, однако, зуб даю, очень хреновый скульптор.. Очевидно в этом тоже нужно обвиниить Бога...

Сообщение от Кирилл Юдин

А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога!

Неправда, в монастырях помощников много.

Сообщение от Кирилл Юдин

Будто бы Ваша что-то изменила.

Я придерживаюсь традиционной точки зрения и от себя ничего не придумываю. А Вот Ва придумываете, занимаясь перетолковыванием...

[Кодо]

Сиринъ, а мои вопросы ты решил игнорить? Так и скажи.

Сообщение от Сиринъ

Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину.

Сообщение от Кирилл Юдин

А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога! Вот и как верить этим му...дрецам? Сказал же - "одному - не хорошо"!

Сообщение от Сиринъ

Неправда, в монастырях помощников много.

Пацталом

ПС:

Сообщение от Сиринъ

В этом мире нет. Зло победит и об этом сказано в Откровении Иоанна Богослова.

Ну, уж если ты тут как представитель Добра... пусть тады лучче зло победит.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Адам был сотворен бессмертным

Сообщение от Сиринъ

Адам был сотворен смертным

Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

[Натан]

Сообщение от Кодо

Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Ничего, справятся.

Выкручивались раньше, выкрутятся и на этот раз.

[Сиринъ]

Сообщение от Кодо

Пацталом

Кодо, ну это же у Вас женщина - объект сексуальной страсти и похоти. А Бог-то творил человеку помощника, а не сексуальный удовлетворитель. Из чего соответственно напрашивается вывод: если у Вас и есть женщина, то она точно не помощник. Либо Вы не человек.

Сообщение от Кодо

Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Тут нечего выпутываться, мы оба правы, просто понимаем под своими тезисами разные плоскости бытия человека. Адаму, в отличие от животных была дарована бессмертная душа, но тело так же умирало как у животных. Смерть или бессмертие тела Адама были у него в перспективе. Только выбор он должен был сделать сам. Поэтому Бог вырастил посреди Рая два дерева, а не одно.

[Анатолий Борисов]

Агния,

ща смотрю видео. короче какая-то украинская порнозвезда вышла на какой-то митинг в защиту детей. верующие из близлежащей церкви увидев её начали активно креститься.. !!!. вот мне одной интересно, как верующие узнали в толпе порнозвезду?

От нее исходило сияние.
А на Украине что, есть признанные порнозвезды?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Дополняете. Вы по своему незнанию не берте в рассчет то, что Адам всё равно бы умер. Поэтому он и должен был есть от Дерева Жизни. Но выбрал смерть добровольно.

Ложь. Ничего я как раз не дополняю. Дополняете Вы.

Если вы обвиняете меня в дописывании - приводите цитату из Библии, котоаря опровергает что пишу я. Подкрепляйте свои доводы цитатой, как это делаю я.
Если что-то поясняете/отрицаете/утверждаете - приводите цитату из Библии, подтверждающую это. Тогда и видно будет, кто ДОДУМЫВАЕТ и ИЗВРАЩАЕТ Написанное!

"По своему незнанию" - незнанию чего? Бредядиты и отмазок богословов? Да какое мне дело до больных фантазий и отмазок каких-то чудаков? Я опираюсь на слова Библии а не на слова каких-то чудил. С какой стати, я должен верить им, забив на то, что написано в Библии? Вы наплевали на то, что написано в самой Библии и выдумываете свои истории, ДОПИСЫВАЕТЕ то, чего там нет и не было, наплевав на прямой запрет на это в самой Библии. Сатанизм в чистейшем виде!
Где в Писании сказано, что Адам должен был есть от Древа жизни? Нигде! Написано, что Бог насторожился от того, что Адам став умнее, может это сделать! А это большая разница.

Сообщение от Сиринъ

Можно приблизится к уровню Моцарта если очень плодотворно над собой работать. Это Вы тоже в рассчёт не берёте.

Нельзя! И это я беру в расчёт.

Сообщение от Сиринъ

А потом, моцарт гениальный музыкант, однако, зуб даю, очень хреновый скульптор..

Вот именно!

Сообщение от Сиринъ

Очевидно в этом тоже нужно обвиниить Бога...

А кого же ещё? Если допустить, что ОН есть, то именно Он и виновен в том, что у всех людей разные таланты или вовсе отсуствуют. Я уж о врождённых калеках вообще промиолчу.

Сообщение от Сиринъ

Неправда, в монастырях помощников много.

Как легко Вы попались на простую уловку. Бог создал Адаму ЖЕНЩИНУ, а не просто сотоварища. Вот и выходит, что в монастырях - одни адамы или евы. А пара где? Где помощник, помогающий "плодиться и размножаться"? Если монахи там соддомничают, то это не добавляет им чести.

Сообщение от Сиринъ

Я придерживаюсь традиционной точки зрения и от себя ничего не придумываю.

Традиционной это какой? Католической? Может старообрядческой?

Сообщение от Сиринъ

А Бог-то творил человеку помощника, а не сексуальный удовлетворитель.

Кстати, вот ещё прикол: есть человек, а есть женщина. Женщина - не человек! Традиционно так. Тем не менее бог не сотворил Адаму Гришу какого-нибудь в помощ. Он в помощь дал ему Еву - ЖЕНЩИНУ! То есть у каждого мужчины (человека), должна быть в помощ женщина (помощник)!
И вообще, коль уж речь о монашестве. Где в Писании описывается богоугодность этого института?

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

объект сексуальной страсти

И это присутствует. Что вполне естественно.

Сообщение от Сиринъ

А Бог-то творил человеку помощника

Да знаю я. Рабу, в поте лица возделывающему сад, дал рабыню. В курсе.

Сообщение от Сиринъ

Из чего соответственно напрашивается вывод:

Логика "а-ля сиринъ". Притча во языцех.

Сообщение от Сиринъ

Либо Вы не человек.

Я не человек. На что уже было указано вашим "однопартийцем". И это медицинский факт (с). Хотя мне-то ваши диагнозы, как вы понимаете, глубоко пох...

Сообщение от Сиринъ

мы оба правы, просто понимаем под своими тезисами разные плоскости бытия человека

Натан как в воду глядел.

Всё это лирика. Меня интересует вопрос о Потопе, который уже обсуждался здесь. Одно мнение выслушали, теперь было бы интересно услышать мнение более продвинутого "юзера" религии - Потоп был всемирным или локальным? Сколько он продолжался?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Сколько он продолжался?

Там много этапов было (начался дождь, начался непосредсвенно потоп, дождь прекратился, вода стала отступать и появилась суша). Но с момента когда Ной, якобы вошел в ковчег и за ним запечатал двери Господь, до момента, когда Ной ступил на землю снова - прошел год (+/- неделька).

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.

Не совсем верно. Общее поле есть, только религия и наука на нем не играют.
Потому что занимаются на этом поле различными вещами.

Можно, будучи на одном поле или собирать цветы, или ловить бабочек. Плохо, когда это делается одновременно.

Сообщение от Сиринъ

Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.

Да вы что? Молитва не эксперимент. Это как по вашему: ставим эксперимент - помолились - сработало, Бог помог, следовательно Он есть - положительный результат эксперимента. Помолились - Бог не помог. Отрицательный результат - следовательно, Бога нет. А, может быть, есть прибор - молитвометр, который определяет силу молитвы? Или есть установка фиксирующая параметры Благодати?

Молитва является опытом только в некотором смысле. Это Духовный опыт, который, как я утверждаю, всегда субъективен.

Проведем простой эксперимент - вставим лакмусовую бумажку в кислоту и он покраснеет. И, хоть миллиард раз это повторяй будет одно и то же. Хоть миллиардам людей это показывай, то, даже с поправкой на дальтонизм некоторых, увидят они одно и то же.

Одно и то же по факту в объективной реальности. Этот факт можно проверить, можно зафиксировать и подвергнуть проверке и другие факты, с ним связанные.

Есть химическая формула, описывающая процесс. Но, и формулу можно проверить.

Наконец, весь процесс можно зафиксировать и целиком и постадийно с помощью приборов.

Покажите мне установку, фиксирующую параметры молитвы и я признаю молитву опытом, равнозначным научному, объективному, эмпирическому.

Сообщение от Сиринъ

Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...

И что? Во первых, они Его видели, а не наблюдали. Во вторых,Библия учит, что не все могут увидеть Бога - Матфея 5:8 «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят».

Вот, если бы существовала обсерватория, в которой любой желающий мог бы наблюдать Бога...

Но нет такой обсерватории. А наблюдать Луну может любой желающий. И, даже слепой, с помощью специального устройства.

Мы с вами можем стоять рядом на одной молитве, и вы увидите, а я нет.

Однажды при СССР, на куполе храма в одном из сел на Западной Украине явилась Пресвятая Богородица.

Слух разнесся моментально. Туда устремились паломники. Но, иные, подходя к храму, падали на колени и начинали молиться, узрев Богородицу, другие же уходили разочарованными, потому что не видели ничего.

Дело дошло до обкома. Обком распорядился проверить, что там твориться. Первый секретарь райкома лично выехал на место.

Едва он вышел из "Волги", то узрел Богородицу и, опустившись на колени начал молиться, а его водитель спокойно курил возле машины - он не видел ничего.

Так что, тот факт, что ветхозаветные праведники узрели, означает только то, что они узрели и, еще, почему они узрели.

Пример с праведниками только подтверждает, что религиозный опыт субъективен и глубоко личен.

Для того, чтобы узреть инфузорию достаточно микроскопа.

Для того чтобы узреть Бога необходим тяжкий духовный труд, в результате которого, еще не факт, что узришь.

Сообщение от Сиринъ

То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.

Может совпасть. И совпадает по результату, а не по проекции воспроизведения.

В Древнем патерике помните ли притчу о двух монахах, соблазненных блудницами.

Оба молились, один плакал, другой радовался. А по результату отцы признали оба опыта благодатными.

Результат один, потому что Бог один. А духовный опыт субъективен.

Сообщение от Сиринъ

А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.

Да, для тоо, чтобы каждый смог подняться по Лествице. Но, каждый поднимается сам, лично.

Не надо низводить Лествицу до уровня технологии. Это не магия.

Вот, магия - это технология. Выполни последовательность и получи результат.

Сообщение от Сиринъ

Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.

Никакой точки. Эмпирический - значит экспериментальный и объективный. Эмпиризм возможен только в тварном мире частью которого Бог не является.

Следовательно, духовный опыт надэмпиричен. Духовность лежит вне сферы эксперимента. Он субъективен. И приравнять его к эксперименту не представляется возможным. Ибо он лежит вне объективного эксперимента.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.

Однако, такая трактовка имеет место быть. Но, даже при этом, следует обратить внимание на тот факт, что храм - одно задние.

Или трапеза не храм?

Следовательно, даже при подобной трактовке Рай и Едем - суть части единого целого.

Сообщение от Сиринъ

А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества?

А, при чем тут свинья? Да, по типу питания свинья и человек сходны, поэтому наблюдается определенное сходство метаболизма. И все.

В то время, как с приматами у человека сходен не только метаболизм. Сходство на столько велико, что игнорировать это факт, просто, невозможно.

Сообщение от Сиринъ

Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим.

Вряд ли, не на камбалу, скорее на кита. Человек-то млекопитающее(Mammalia).

Но, тогда "возделанная земля" была бы другой. Но, это из разряда предположений.

По факту человек живет на земле и его биология, этология и психология сходны именно с биологией, этологией и психологией приматов.

Следовательно, он примат. Хотя, этот факт вовсе не отрицает другой, более важный факт - человек сотворен Богом.

Сообщение от Сиринъ

На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными.

Морфологическое сходство, конечно нет. Это могла бы быть, простая конвергенция.

Но, кроме морфологии, есть еще множество других параметров, учитывая которые, сходство неоспоримо.

Сообщение от Сиринъ

Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...

Да я и не отрицаю различия. Их очень много. И, между человеком и гоминидами нельзя поставить знак равенства.

Это очевидно.

Сообщение от Сиринъ

Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?

У человека и неандертальца был общий предок. Тоже разумный. Вполне логично предположить, что речь именно о нем, он и есть Адам.

[Кодо]

Кстати (возвращаясь к дааавнему спору о Потопе), он всё же был всемирным (по Библии). Иначе, как понять вот это:

17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
...
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
...
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

----------------

Сообщение от Кирилл Юдин

Но с момента когда Ной, якобы вошел в ковчег и за ним запечатал двери Господь, до момента, когда Ной ступил на землю снова - прошел год (+/- неделька).

Ну, собсна, это не единственный, и даже не первый вопрос о Потопе. Меня еще и предыстория интересует. Например:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Скоты, и гады, и птицы-то чем провинились? Тож грешили немеряно? А рыбы? Вели, надо полагать, праведный образ жизни, поскольку им потоп - только в радость.

И как понять - раскаялся? Не ожидал, что ли, Всевидящий такого поворота?

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Сыны Божии - это кто такие?

19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.

1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

Сначала - по паре, потом - по семи (чистых). Зачем? Господь в уме плохо считает? Перепроверил расчеты: "Ёханый бабай! Ной! Срочно увеличивай поголовье!"
Или "чистые" хуже размножаются?
И как, кстати, Ной отличал "чистых" от "нечистых"? Если Бог растолковал эти различия только энное кол-во лет спустя Моисею? Или, если эти признаки уже были известны - зачем Моисею-то повторять?

1 И вспомнил Бог о Ное...

Всевидящий, всезнающий Бог забыл о своем праведнике? На целых сто пятьдесят дней?