Гайд-парк

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Археоптерикс был представителем тупиковой ветви. И без археоптерикса, птицы,или, если угодно, протоптицы, фигачили будь здоров, еще до млекопитающих.

Археоптерикс = первоптица. Впрочем, суть не в терминах.
Дайте ссылку, почитаю - где они там фигачат вперед млекопитающих.

Сообщение от сэр Сергей

или, если угодно, протоптицы,

Мне угодно, чтобы это были "птицы пернатые", как описано в Библии.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, не был и я уже несколько разх приводил цитатц из Библии ПРЯМО указывающую на это. Вот, ещё раз: Цитата: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Адам стал умнее, как и обещал Змей. И Бог забеспокоился - вдруг он ещё и бессметрным станет.

Не верно. Эти слова Бог произносит уже после грехопадения. То есть, тогда, когда человек уже стал смертен.

Кроме того, что же прообразует Древо Жизни?

Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни?

По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно.

Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.

Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие:

"И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни".

Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии.

Сербская Церковь сохранила древнейший обычай – плач о Древе Жизни, бывшем в Раю.

В праздник Рождества Христова в сербских храмах выносят дерево с листьями – дуб, он символизирует вечность, ибо может жить тысячелетиями, дуб украшают несколькими яблоками и поют печальные песнопения, полные благоговения, а затем опускают ствол в огонь, и листья мгновенно увядают.

Эти листья верующие благоговейно берут на память о Древе Жизни. К яблокам же никто не прикасается.

Таким образом, мы видим, что не того, якобы, устрашился Бог, что Адам станет бессмертым, а того, что не покаявшись не может Адам получить Причастие, что привело бы к еще большим страданиям Адама, к новому греху.

[сэр Сергей]

Кодо, Овираптороидеа были пернатыми и сквозили по раньше млекопитающих.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии.

Где в Библии говоится о "плаче Адама"?

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, мы видим,

Как хитрожопые попы дурачат людей.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Кодо, Овираптороидеа были пернатыми и сквозили по раньше млекопитающих.

1) Овироптоиды:

Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Пресмыкающиеся
Подкласс: Архозавры
Надотряд: Динозавры
Отряд: Ящеротазовые
Подотряд: Тероподы
Инфраотряд: Oviraptorosauria
Надсемейство: Caenagnathoidea
Семейство: Oviraptoridae

2)

Первые остатки целурозавров найдены в отложениях, датируемых средним юрским периодом.

И это даже не именно овироптоиды, а целурозавры в целом, впервые обнаружены в среднем Юре. Овираптора вообще относят к Меловому периоду. А млекопитающие, как мы помним, появились раньше - в Триасе.

[сэр Сергей]

Кодо, это еще ничего не означает.

Протоавис (лат. Protoavis) — название рода, предложенное для окаменелостей позднего триаса (225—210 млн лет), обнаруженных на северо-западе Техаса (США). В 1991 году протоавис был описан палеонтологом Шанкром Чаттерджи (Sankar Chatterjee) как примитивная птица, однако эта интерпретация была подвергнута сомнению. Если интерпретация Чаттерджи верна, то протоавис является древнейшей из известных птиц, на 60-75 млн лет старше археоптерикса. Выделяется единственный вид Protoavis texensis («первоптица штата Техас»).

Дык, птыцы, как мы видим, вполне соседствовали с млекопитающими. И, когда млекопитающие еще были, так сказать, в зачатке.

Пернатые уже скакали и были весьма распространены.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Где в Библии говоится о "плаче Адама"?

А, это нам известно из Священного Предания, которое является вторым источником веры и не менее свято, чем Священное Писание.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Как раз, теми процессами, которые произошли после прозвучавшего Слова Божия, наука и занимается.

Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.

Сообщение от сэр Сергей

Теперь вопрос - Возможно ли познать Горний мир и Бога эмпирически, то есть, с помощью эксперимента?

Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.

Сообщение от сэр Сергей

Взможно ли непосредственно наблюдать Бога?

Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...

Сообщение от сэр Сергей

И, если обычный опыт-эксперимент носит объективный характер, то духовный-религиозный опыт появляется в результате индивидуального переживания, то есть, он субъективен.

То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.

Сообщение от сэр Сергей

Если бы, скажем, я мог бы повторить ваш духовный опыт, только тогда можно было бы сказать, что мы имеем дело с обычным экспериментом.

А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.

Сообщение от сэр Сергей

Поэтому, можно вполне заключить, что прав, все-таки, я.

Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.

Сообщение от сэр Сергей

Однако, все вышесказанное позвляет нам сделать важнейший вывод - в раю были животные.

Возможно, не исключено. НО есть одно огромное НО!!!! Дело в том, что если Вы внимательно начнёте читать 2 главу Бытия, то Вам очень быстро станет известно, что Едем и Рай - это не одно и тоже. Рай - это огород, на востоке Едема. Иными словами меньший огороженный участок земли внутри большего участка (внутри Едемского сада). Выражась церковным языком Рай - это алтарь, в центре которго стояло Древо Жизни. И доступ к нему был перекрыт (скорее всего на пути к Древу Жизни находилось древо познания добра и зла). А Едем - это то что в церковной архитектуре принято называть "трапеза" (та часть храма, где стоят все верующие). Естественно, весь остальной мир за пределами Едема - это то, что в церковной архитектуре называется "притвор".

Просто мы настолько привыкли отождествлять Рай с Едемом, что не делаем никакого различия. А различие есть и оно в богословском смысле очень существенно и важно.

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.

Сообщение от сэр Сергей

И, если это не так, то, как же тогда понять такое "биологическое тождество" человека и примата?

А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества? Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим. Но они живут в среде животного мира, поэтому биологическое сходство в ними вещь очевидная. Но это ерунда. На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными. Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...

Сообщение от сэр Сергей

Ведь, неандерталец сотворен Богом. Я это утверждаю. Где же рублю?

Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?

И учите, что разум - это именно то средство, при помощи которого человек должен был отгонять искушение. Ведь неслучайно змей обращается к чувствам человека, потому что через чувства его проще всего соблазнить. А против разума дьвол никогда не попрёт, потому что разум от Бога, а вот чувства от животных. И вот получается, что Неандерталец был разумным и религиозным, однако Бог о нём просто напросто забыл...

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё

Бинго!

Сообщение от Сиринъ

И вот получается, что Неандерталец был разумным и религиозным, однако Бог о нём просто напросто забыл...

А их много было разных, не только неандертальцы. Зря вы ту статью из википедии не прочитали, на которую я давал ссылку. Впрочем, как всегда

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Протоавис

Вы не слишком ли торопитесь со своим протоависом? Крохотная кучка фрагментов костей (даже не костей - фрагментов костей) двух особей еще не основание для победных маршей. Сначала нужно доказать, что протоавис действительно существовал - как вид и был повсеместно распространен. Пока это - не более чем предположения.

Сообщение от сэр Сергей

окаменелостей позднего триаса

Даже при таком раскладе - млекопитающие появились раньше птиц. Триасовый период - более 50 млн. лет. Средний триас и поздний триас - разницу чувствуете?
Кроме того, если уж Вы перешли к "аргументам" вроде протоависа, я Вам могу выдать такой же:
Терапсиды однозначно являются предками млекопитающих (цинодонта) и с большой долей вероятности сами были млекопитающими. Стало быть, время зарождения теплокровных млекопитающих сдвигается вообще в Пермский период, где их уже никаким птицам не достать.

[Кодо]

Да, кстати, забыл.
Признаков оперения у протоависа - не обнаружено.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Адам был сотворен бессмертным

Глупости! Для чего тогда по среди Рая стояло Древо Жизни?

Итак, Адам был сотворен смертным (именно поэтому претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна), а вкушение Адамом плодов с Древа Жизни призвано было ликвидировать это недостаток. Но на пути к Древу Жизни встретилось триклятое (триклятое для Крилла Юдина) древо познания добра и зла и человек не устоял...

Сообщение от Натан

Почему нельзя было самую любимую тварь сделать по природе безгрешной

Так первый человек и был создан безгрешным. В чём проблема-то? Совершение зла - это был его добровольный выбор. Или Вы считаете, что у него нужно было отнять свободу и сделать его послушным роботом? И в чём тогда был бы прикол? Натан, опять возвращаемся к нашим баранам?

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Дело в том, что если Вы внимательно начнёте читать 2 главу Бытия, то Вам очень быстро станет известно, что Едем и Рай - это не одно и тоже. Рай - это огород, на востоке Едема. Иными словами меньший огороженный участок земли внутри большего участка (внутри Едемского сада).

Опять обкурился, "богослов" комнатный?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Даже при таком раскладе - млекопитающие появились раньше птиц. Триасовый период - более 50 млн. лет. Средний триас и поздний триас - разницу чувствуете? Кроме того, если уж Вы перешли к "аргументам" вроде протоависа, я Вам могу выдать такой же:

Млекопитающие, по-видимому, произошли от цинодонтов в конце триасового периода.

Сообщение от Кодо

Терапсиды однозначно являются предками млекопитающих (цинодонта) и с большой долей вероятности сами были млекопитающими. Стало быть, время зарождения теплокровных млекопитающих сдвигается вообще в Пермский период, где их уже никаким птицам не достать.

Ну, это, уважаемый Кодо, не слишком-таки, аргумент, ибо все динозавры были теплокровными.

Сообщение от Кодо

Вы не слишком ли торопитесь со своим протоависом? Крохотная кучка фрагментов костей (даже не костей - фрагментов костей) двух особей еще не основание для победных маршей. Сначала нужно доказать, что протоавис действительно существовал - как вид и был повсеместно распространен. Пока это - не более чем предположения.

Допустим, однако, птицы, все же. таки себе, пернатые ящеры, а, ящеры, эволюционно, все же раньше млекопитающих.

И, с этим не поспоришь.

[Кодо]

Сиринъ, ты нам лучче вот чего поведай: Потоп - он всемирный был или не очень?