Гайд-парк

[сэр Сергей]

Бразил !

Разговор приобретает окраску ругани. Лучше его прекратить.
Сергей, Мне было интересно узнать Вашу точку зрения более подробно. Спасибо,

Нет, не приобретает. Просто,я как субкоманданте Маркос, начинаю бить вас вашим же оружием, которым вы сражаетесь против Насти, Титра и меня, а вы,сразу же капитулируете!
Бразил !

Пыхалов написал "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
Дальше по тексту оказывается (если верить какое-то карандашной надписи, неизвестно кем написанной на какой-то бумажке), что сидели 30% уголовников. Простите, а где обещанное большинство?

Уголовники - это 30%, а о шпионах, антисоветчиках, политических бандитах и прочих вызабыли? Эти,что безвиннопострадавшие?Где же фальсификация? Кроме того-газетная статья не научная работа-нетак ли?

А Вы не знаете таких "историков" в ковычках? Их нет, по-Вашему?

Есть такие историки! Но,они в лагере врагов народа-Резун и Соколов!

[Бразил]

Просто,я как субкоманданте Маркос, начинаю бить вас вашим же оружием, которым вы сражаетесь против Насти, Титра и меня, а вы,сразу же капитулируете!

Сергей, превед Маркосу!

Где же фальсификация?

Повторю в третий раз
Сначала пишет: "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
И тут же пишет, что большинство (т.е. 70%) - были политическими.
Это фаль-си-фи-ка-ци-я.

а о шпионах, антисоветчиках, политических бандитах и прочих вызабыли? Эти,что безвиннопострадавшие?

А как понять - была вина или нет? Пыхалов привёл цифры, которые не отражают виновность. Они отражают только количество.

Кроме того-газетная статья не научная работа-нетак ли?

Статья построена, как научная. То есть по форме - научная, по содержанию - публицистика.

Есть такие историки!

Так есть всё-таки. Зачем орали на меня, что я бездоказателен?
В общем, хорош уже.
Вам нравится Титр и Настя? Общайтесь с ними.
Ещё раз. Спасибо за дискуссию.

[Лека]

Бразил!

Цитата (Лека @ 1.02.2008 - 00:04)
по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.


Это цитата из сообщения Леки. Не буду сейчас перечислять все эпитеты, которыми её вознаградили защитники справедливости.

Сравниваю с цифрами сэра Сергея и Насти (спасибо за информацию ) и... не нахожу противоречий. У Леки цифра несколько больше, но и период гораздо больше.

Вы где-нибудь из приведенных Настей данных, увидели заявленные ей 0.7%? Может, я что-то пропустила, не заметила. Если посчитать в процентном соотношении Настину/Пыхалова цифру 2 944 879 и приведенные мной данные 3 853 900, выходит 76.4%. От какой цифры она считала 0.7%? Или я где-то в своем посте написала, что НКВД дает заниженные цифры? Я специально не давала оценки данным. Более того, для особо одаренных написала "другие источники называют от 20 до 40 млн.". Даже не стала выкладывать отдельные ссылки.

Вячеслав Киреев
Я больше не буду в этой ветке писать. В псевдонаучном споре я победила, а перепираться с такими людьми, это просто, бессмысленно...

О чем она?

В таком духе можно критически проанализировать всю статью Пыхалова, которую любезно скопипастила для нас Настя.
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.

Я, когда делала подборку по цифрам, читала эту статью. У меня тоже тогда возникло ощущение непрофессионального подхода к анализу данных автором.

Думаю, Вы согласитесь со мной, что данный спор стал очень показательным. Люди раскрылись. Оказалось, под поверхностью больших интеллектуалов с богатыми словарными запасами скрывается отсутствие сущности. Пустота, заполненная ненавистью. А их однотипные банальнейшие попытки сохранить хорошую мину при плохой игре - принизить собеседника (недоумки, невежды, безграмотные, мне профессионалу не пристало вести споры с... и т.д.). Примитивно! А что делать, когда нет аргументов? Нет у них данных, подтверждающих их позицию. Только и остается щелкать беззубой пастью.

Люди говорят о любви к Родине, при этом ненавидят собственный народ. "Подумаешь, 3 млн. репресстированных".
Глупо отрицать очевидные вещи. Количество жертв Советского режима зашкаливает. Тяжелое время 90-х не идет ни в какое сравнение.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+2.02.2008 - 03:55--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 2.02.2008 - 03:55)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель
Отказать человеку быть гражданином родной страны - это штука серьёзная, это не просто "ироничные" препирательства известного товарища.[/b]

Sorry, что не ответил сразу же. Пост увидел, но уже глаза сфокусировать было сложно - четвертый час утра. В гражданстве, конечно же, никто никому не отказывал. Но иметь гражданство и быть гражданином - это "две большие разницы". Помните классика? "Сценаристом можешь ты не быть..." Конечно, то, что и вас чохом в "антиграждане" поместили - перебор. Тем более, что до эпизода с "нерукопожатностью" беседа ваша шла во вполне взаимоуважительном русле.

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 03:55
Я внимательно прочитал текст Насти. Точнее не её, а Игоря Пыхалова (статья с названием КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?)

Было же очевидно, что не мог человек, сидя за компьютером, написать (или даже скомпилировать) текст с таким количеством цифр и данных. Она попыталась этим текстом ответить на ваш вопрос о военнопленных (хотя случай с вашим дедом - не совсем та ситуация, человек ведь выходил из окружения, как я понял). Иное дело, что Насте безусловно стоило указать первоисточник. И, может быть, вместо большущего поста, просто указать линк.

Разбор же самой пыхаловской работы, на мой взгляд, все-таки выходит за рамки тутошней дискуссии. Ангажирован ли автор? Конечно. Но "ангажированность" еще не синоним непорядочности. Честертон был абсолютно ангажированным католическим публицистом, чего никогда и не скрывал. Но его "безбожным" оппонентам (Уэллсу и Шоу) и в голову не пришло бы обвинить его в непорядочности.

<!--QuoteBegin-Бразил@2.02.2008 - 03:55
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.[/quote]
Доверие - вопрос один (право читателя). Опровержение - вопрос иной (это уже требует анализа первоисточников, которыми автор пользовался, анализа того, КАК он ими пользовался и проч.).
Вы упомянули "одиозность" названия пыхаловского проекта. Есть, однако, существенный аргумент и в пользу такой одиозности. Ведь когда какая-то историческая фигура демонизирована в степени совершенно запредельной, "антидемонизацию" ее со "средней точки" тоже не начать. Физика протестует. У меня на полке стоит толстенная и огромная (килограмма на четыре!) "Философия: всемирная история". Энциклопедия известная, составленная уж такими пост-модернистами и космополитами, что дым столбом. Однако же, читая статьи "Берия" и "Сталин", видишь, насколько может порядочность ученого опровергать его же идеологические установки. Ведь что ассоциируется (уже на уровне собаки Павлова) с именем Берия? Страх энд ужас, Влад Дракула в сравнении - это же славный парень вдоль и поперек! А ведь среди прочего, речь идет о создателе отечественного ядерного щита. Без которого СССР подвергся бы ядерной атаке в ту же секунду, когда это можно было бы сделать безнаказанно (эта угроза не исчезла и по сей день). Здесь с моей стороны никаких умозрительных построений. Факты на этот счет существуют, и преобильно (причем на ТОЙ стороне, чтобы "духовные американцы", физически пока проживающие ТУТ, не заподозрили в фальсификации, сляпанной на российских просторах). Долгий, в общем, разговор, Бразил. И не так уж много здесь народу, с которым этот разговор можно было бы вести, не начиная с азбуки и таблицы умножения.

Что касается "записывания вас в демократы" - так и я этим грешил. Однако записывал вас (заочно) именно в демократы, а не в "демократический лагерь". Ошибся - извините. Но как раз россиянских "демократов" (ярых и страстных, с самых 1990-х годов) я к демократам никак не отношу. Ментальность у них большевистская, мышление и видение - бинарное (черно-белое), методы - те же, что и у Ильича со товарищи.

Я не веду дискуссии с людьми, к которым, как уже говорил, не стал бы прикасаться не то, что через платок, но и через брезент. Дискуссия все-таки предполагает минимальную степень уважения и к личности собеседника, и к уровню его знаний. Да, нередко дискуссия сползает в ругань. Только вот чтобы ругань постепенно "выросла" до дискуссии - вот этого наблюдать не приходилось. Это не в ваш персональный огород - но печально было видеть то, что здесь происходило. И уж совсем противно было наблюдать, как это делает СТАЯ. Я не оговорился, кто-то ведь (уж не помню кто - а рыться по огромной ветке лень) радостно воскликнул: "О, наконец-то, НАШИ подтягиваются!" Что я отметил в вас, так это то, что при всех наших разногласиях и разновкусиях вы явно не "человек кодлы". Для меня это уже много. Кодла - штука очень удобная с точки зрения дарвинизма, недаром же гиены способны не только отогнать льва от жрачки, но и самого льва "схарчить". Так вот, может быть, именно поэтому в "кодлы" и не тянет.

[Бразил]

Вы где-нибудь из приведенных Настей данных, увидели заявленные ей 0.7%?

Лека, так и я о том же. Я сравнил Ваши цифры и цифры Пыхалова (и Сэра Сеогея, и Насти и других достойных товарищей) - и не нашёл отклонения в 150 раз, которое Вам приписала Настя. Отклонение есть. В пределах 20%. Но Вашы данные (данные КГБ) были по периоду 1917-1990. А данные Пыхалова по периоду c 1921 по 1954 год. Поэтому данные у Вас и оказалось примерно на 30 тысяч расстрелянных больше.

[Лека]

Сообщение от Вячеслав Киреев@2.02.2008 - 12:52
Вообще-то я создал эту ветку исключительно для того, чтобы никогда сюда не заходить. Наивный

Бразил, Лека, Настя и Титр (перечислено в алфавитном порядке) - устное предупреждение.
Если кого-то упустил - напомните, ему тоже предупреждение сделаю.

Все уколы зонтиками удалю, по возможности сохраняя информативную составляющую реплик. Сделаю это в течение дня.
Если дело опять дойдет до драки, буду отключать возможность писать на 1 день (не больше) всем участникам потасовки.

Вообще убирать всю эмоциональную окраску сообщений? Т.е. писать только цифры? А если это не о конкретном человеке, а в общем?
Уважаемый модератор, если я в ответ, людям которые называют меня безграмотной, духовно умершей и т.д., я буду отвечать точно такими же словами, за это не будет предупреждений?

[сэр Сергей]

Бразил !

Сергей, превед Маркосу!

Субкоманданте Инсурхенте Маркос (исп. Subcomandante Insurgente Marcos; буквально «заместитель командующего повстанец Маркос», псевдоним; предположительно род. 19 июня 1957 г. в Тампико, Тамаулипас, Мексика) — левый радикальный писатель и философ, один из лидеров, главный идеолог и пропагандист Сапатистской Армии Национального Освобождения, поднявшей индейское восстание в 1994 г в Мексике в штате Чьяпас, автор более 200 эссе и 21 книги. Легенда и общепризнанный символ антиглобализма. На публике всегда появляется в чёрной маске — «Пасамонтане».
Предполагают, что настоящее имя субкоманданте — Рафаэль Себастьян Гильен Висенте (исп. Rafael Sebastian Guillen Vicente), но сам он это отвергает, утверждая, что «Маркос родился 1 января 1994 года» (день начала индейского восстания). Маркос — настоящее имя одного из погибших друзей субкоманданте. Нынешний Маркос говорит, что того, кем он был в начале 80-х, больше не существует, поэтому его бывшее имя не имеет никакого значения.

Мексиканское правительство утверждает, что Рафаэль Гиллен посещал иезуитскую школу в Тампико, где он ознакомился с теологией освобождения [1]. Высшее образование получил в Национальном автономном университете Мехико (UNAM), после чего получил звание профессора философии в смежном университете UAM. Вместе с тем, семья Гиллена, не имея никаких сведений о его дальнейшей судьбе, отказывается признавать, что он и Маркос — одно и то же лицо. Сестра Рафаэля Гиллена, Мерседес дель Кармен Гиллен Висенте, является генеральным прокурором штата Тамаулипас и влиятельным членом левоцентристской Институционно-революционной партии. Маркос также отрицает любую связь с Гилленами, однако во время мирного похода на Мехико в 2001 году во время своего выступления в университете UAM он ясно дал понять, что ранее не раз здесь бывал.

Пойдите по этой ссылке :http://russianche.narod.ru/marcos/foto.html и вы сможете лично передать превед субкоманданте Маркосу.

И тут же пишет, что большинство (т.е. 70%) - были политическими.

Он такого не писал! Он писал,в смысле того, что они были политическими противниками строя- а преступления, которые они совершали исходя из этого, вы списываете? Ох,и любите же вы ловить на слове!Вы, как рекомендовал Козьма Прутков, в корень зрите,а не на букву смотрите!

А как понять - была вина или нет? Пыхалов привёл цифры, которые не отражают виновность. Они отражают только количество.

так ведь, в этой статье речь о цифрах и шла. Что до конкретики и дел,то исследуйте архивы этой уважаемой газеты и вы все найдете!

Так есть всё-таки. Зачем орали на меня, что я бездоказателен?

Вот, снова передергиваете, а, потом, обижаетесь! Как ребенок,ей Богу! Вы же не сказали о каких историках идет речь! Не назвали ни одной фамилии, ни одной работы! А, я, получается, виноват и обидел вас!

Вам нравится Титр и Настя? Общайтесь с ними.

Мне нравится, что эти люди,вероятно, никогда не служившие в ВС СССР, тем не менее, следуют присяге, которую я лично помню по сей день!

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Значит есть надежда и не все погибло,если есть такие люди, как Титр и Настя!

Ещё раз. Спасибо за дискуссию.

Не сдавайтесь, Бразил! Или вы не самурай?!

[Бразил]

Конечно, то, что и вас чохом в "антиграждане" поместили - перебор. Тем более, что до эпизода с "нерукопожатностью" беседа ваша шла во вполне взаимоуважительном русле.

Смотритель, я ещё и подтверждение получил. Продолжаю оставаться нерукопожатным негражданином.

Иное дело, что Насте безусловно стоило указать первоисточник. И, может быть, вместо большущего поста, просто указать линк.

Вот именно.

Ангажирован ли автор? Конечно. Но "ангажированность" еще не синоним непорядочности.

Смотритель, я ни в коем случае не позволю себе судить о порядочности Игоря Пыхалова! Что Вы? Очень даже может быть, что он человек порядочный и я даже надеюсь, что именно так и есть.

Разбор же самой пыхаловской работы, на мой взгляд, все-таки выходит за рамки тутошней дискуссии.

Именно поэтому я и дал лишь разбор одного пункта этой работы.

Вы упомянули "одиозность" названия пыхаловского проекта.

У меня нет претензий к его проекту. Пусть трудится товарищ "За Сталина!". Там и за Берию тоже работы есть. Мне лично всегда импонирует наличие разных мнений. Это способствует более глубокому пониманию вопроса.

Так вот, может быть, именно поэтому в "кодлы" и не тянет.

:friends:

[Бразил]

Не сдавайтесь, Бразил! Или вы не самурай?!

Я не сдаюсь. Просто в этом случае своевременный выход из "дискуссии" равнозначен победе.

[сэр Сергей]

Бразил !

Я не сдаюсь.

Вот это хорошо! :friends:

Просто в этом случае своевременный выход из "дискуссии" равнозначен победе.

Победа и смерть понятия равнозначные! Надо ли уходитьот смерти,тому,ктоуже умер?

[Лека]

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 13:23
Лека, так и я о том же. Я сравнил Ваши цифры и цифры Пыхалова (и Сэра Сеогея, и Насти и других достойных товарищей) - и не нашёл отклонения в 150 раз, которое Вам приписала Настя. Отклонение есть. В пределах 20%. Но Вашы данные (данные КГБ) были по периоду 1917-1990. А данные Пыхалова по периоду c 1921 по 1954 год. Поэтому данные у Вас и оказалось примерно на 30 тысяч расстрелянных больше.

Слава Богу, Вы тоже это видите.
Когда я вчера весь день (рабочий ) одна держала оборону против хамских выпадов местных коммунистов (коли уж они нас всех без разбору называют демократами), а вернее против нападок их "кодлы", "стаи" (цитата из поста одного из "интеллектуалов"), мне было как-то не по себе. Неужели, думаю, я одна только вижу очевидные факты?
Интересно, чем все закончится (документальным подтверждениям их точки зрения просто неоткуда взяться) - они признают свою неправоту или лучше захлебнуться собственной желчью? Вопрос риторический.

[Настя]

Лека

Другие источники называют от 19млн. до 40млн.

Лека, я имела ввиду эти цифры, во-первых. Во -вторых, мне вообще непонятно, на каком основании вы и Бразил позволяете себе в самом неприглядном тоне обсуждать мои знания? Вы не мои преподаватели и по любому, не авторитеты в области истории.
Бразил я не указывала цифры из книги Пыхалова, мне не было известно о существовании этой книги, о которой вы говорили... У меня есть книга "Великая Оболганная война", ну, как я понимаю, это неважно для вас. Я не собираюсь оправдываться или доказывать что-либо вам троим. Мне безразлично теперь ваше мнение, так как вы показали себя уже достаточно, как оппоненты. Всего доброго, пиарьтесь дальше, но уже не за мой счёт... Вдруг кто и оценит ваш ум, талант и блестящие знания.

всё, что мне хотелось сказать, я уже сказала здесь
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...=210#entry83787
Всего доброго и удачи!

[Бразил]

Лека, они не признают неправоту. Так как их метод очевиден. Все, кто с ними не согласен - без разбору демократы, а значит умерли и побеждены. Априори побеждены - потому что с ними не согласны.

Вы зря терпели хамские выпады.

[Бразил]

Настя, я Ваши знания не обсуждал. Обратился к Вам, как к профессионалу, получил ответ, поблагодарил за него. Если найдёте что-то другое, сообщите модераторам, пусть меня забанят.

я не указывала цифры из книги Пыхалова, мне не было известно о существовании этой книги, о которой вы говорили... У меня есть книга "Великая Оболганная война", ну, как я понимаю, это неважно для вас.

Вы даже не представляете, как это ВАЖНО для меня. Правда, важно.
Так вот. У Вас есть книга "Великая Оболганная война", а Интернет напичкан статьёй Пыхалова. Она есть просто везде. Но оригинал её находится на сайте "ЗА СТАЛИНА!".

Стало совсем непонятно, откуда взялась статья. Но раз уж её так часто дублируют, то неплохо было бы написать (или переписать) её так, что комар носа не подточит. Пока же непредвзятость и научность статьи вызывает большие сомнения.

[Лека]

Во -вторых, мне вообще непонятно, на каком основании вы и Бразил позволяете себе в самом неприглядном тоне обсуждать мои знания?

Вы, видимо, забыли, как называли меня гламурной девочкой, которая только хочет казаться умной. На каком основании Вы меня оскорбляли.
Настя, я против Вас лично ничего не имею. Вы объявили, что я привела некорректные цифры. Невнимательно прочитали мой пост? Я там давала ссылки, в которых данные разнились от 3 млн. до 40. На каком основании Вы выхватили только одну цифру, громко заявив, чтобы я не смела рассуждать о событиях, в которых ничего не понимаю.
Настя, Ваше поведение в этом споре не может вызывать уважения. Вы, как историк, должны придерживаться принципа объективности. Вам это не удается.

Мне безразлично теперь ваше мнение, так как вы показали себя уже достаточно, как оппоненты.

Мне тоже безразлично мнение историка, который однобоко оценивает исторические события.

"Великая Оболганная война"

Мда.