Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?

[Бо]

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если:
1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов;
2) она короткая;
3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.
Пока все. Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.

[сэр Сергей]

Павел Марушкин,

Сообщение от Павел Марушкин

сэр Сергей, почему Вы решили, что мне что-то не равится в Вашем нике? Моя ирония, напротив - вроде как отдает должное Вашей иронии.

Простите - депрессия, оставим, проехали.

Сообщение от Павел Марушкин

Похоже, мы говорим об одном и том же, просто немного разными словами. Единственное что - пришедшее в русскую культуру от тюркских народов Вы тоже рассматриваете, как часть Средиземноморской культуры?

Павел, важны не предметы материальной культуры, не слова в нашем языке доставшиеся нам от тюрок. Важны идеи и парадигмы. А они плоть от плоти Христианской Средиземноморской культуры. Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти! Мы - прямые наследники Первого Рима и Второго Рима - Константинополя, а оба этих Рима суть зерно Средиземноморской культуры.
Кстати, история взаимоотношений славян и тюрок отлично описана у Гумилева в работе "Русь и Великая степь".

Сообщение от Павел Марушкин

С работами Антонио Грамши незнаком, тут я мало что могу сказать. А вот интересно, геополитическую составляющую его теория учитывает? Нельзя рассматривать политику отдельно от географии.

Согласен. Геополитическую составляющую надо учитывать. Тем более, что отец геополитики русский ученый Данилевский. Хотя, Антонио Грамши интересовало не это, а возможность захвата власти небольшой относительно группой людей в стабильном государстве. У нас Грамши был забыт. А, вот, на западе его читали и изучали, причем не коммунисты. В результате то что произошло в 90-е с СССР и Соц.странами, то что случилось в наши дни с Грузией и Украиной - результат усовершенствованной грамшианской модели. Естественно с учетом геополитического фактора.

[Павел Марушкин]

Сообщение от Бо

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.

Да, действительно, это я невольно спровоцировал, виноват...

Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.

К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд

[сэр Сергей]

Фантаст,

Сообщение от Фантаст

Вот Вашу бы энергию – да на мирные цели Коммунизм бы уже наступил, чесслово!

Благодарю вас за высокую оценку моих скромных способностей. только маленькое уточнение - я не коммунист, я геварист-сапатист и придерживаюсь(в основном) взглядов субкоманданте Маркоса.

Сообщение от Фантаст

Нет, честно, долго не мог понять Вашей реакции. Почему-то всё время переводил взгляд на Ваш аватар... будто он обязан был всё объяснить... Но нет, нет, не могу же я, правда, поверить...

А вы поверьте. Враги у меня непримиримые отсюда и иммунитет к яду

Сообщение от Фантаст

Можно бы, конечно, сказать и про Гумилёва, который был приведён только для того, чтобы уточнить высказывание об утрате архаического социоцентризма не как о беде, а как о, может, и печальном, но всё-таки естественном процессе...

Можно сказать и так, согласен, но согласитесь и вы, что у Гумилева, все-таки не об этом, а об этногенезе. Хотя, вероятно с вами можно согласиться в том, что в процессе этногенеза, как раз и происходит утрата архаического социоцентризма.

Сообщение от Фантаст

Итак, ПЕРВЫЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ. В моём предыдущем посте была ирония (основанная на ситуации из ярко выраженной комедии положений «Спор филолога с психиатром»), а оскорбления не было и быть не могло, и потому – либо мы с Вами сейчас же миримся, либо Вы мне с толковым словарём в руках объясняете, что оскорбительного в слове «психиатр», или любом другом, которое Вас так разожгло. ПРИМЕЧАНИЕ: В этом посте тоже ирония есть. А оскорбления нет.

Да будет так. Была ирония и ничего более.

Сообщение от Фантаст

По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир (как понимаю, тут имеется в виду «миф») мифологическое сознание разрушалось - верно, но не для человечества в целом, а для каждой этнической и суперэтнической системы отдельно. Грубо говоря, опыт поколений ещё никого ничему не научил. Влияние на поведенческие стереотипы мифологического (архаического) базиса и «надстроек» меняется в зависимости всё от того же напряжения пассионарности.

Так кто же с этим спорит? Никто. Только зачем нам рассматривать каждую этническую систему и уж тем более суперэтническую? Мы же не этнологией тут занимаемся. Нам, согласитесь, в контексте разговора, хорошо бы с нашим несчастным этносом разобраться.

Пример. В стадии подъёма пассионарности и в акматической фазе общественные (этнические, как в древности – родовые) мотивы нередко выше личностных, поэтому представитель молодого, растущего этноса скорее повторит подвиг Муцеолы. Это то же самое, что выше было названо социоцентризмом.

Во первых, с вашего позволения, подвиг, все же совершил Муций Сцевола, то есть, грубо говоря имя и фамилия у него были Но, что касается утверждения в целом, то не могу согласиться ибо при чем здесь родовые мотивы, когда Гумилев имел в виду интересы этноса, а не отдельной его части. В конце концов Муций Сцевола совершил подвиг не ради интересов рода Сцевол, а ради Рима.

Сообщение от Фантаст

Вообще, именно в этих фазах развития действительность предельно мифологизируется в каждом этносе. Затем каждый этнос переживает период спада, когда, хоть идеалы и бронзовеют, поведенческий стереотип меняется в сторону ценности личности – социоцентризм уступает место эгоцентризму.

Ну не совсем так. Вот тут надо учитывать на мой взгляд, особенности того или иного этноса. Эгоцентризм не шибко то и развивается в этносах с общинной организацией и менталитетом. И это факт. В конце концов, русскому легче понять шотландца, чем англичанина.

Сообщение от Фантаст

Ну о каком торжестве может идти речь? В 18 в. мы видим (причём только в Европе, как будто на свете ни Китая нет, ни Африки, то есть, будто там не люди живут)

В общем, то, что вы говорили об Африке и Китае, в целом правильно, но я не гуманист. И проблемы людей, которые где-то там живут меня глубоко не трогают. И, признаться, факт остается фактом - от Гибралтара до Пешавара правил все-таки нормальный белый человек - продукт разных ответвлений Христианской Средиземноморской культуры. И мы, в общем, являемся развитием одной из ветвей этой Средиземноморской культуры, а не культуры племени вождя М`бумпы или Великой культуры Поднебесной Империи, так давайте об этом и говорить, а не мифологическом сознании в масштабах всей планеты.

Сообщение от Фантаст

В 20 в. – в самом начале, т.е. почти за век до указанных Вами 80-х гг, по Европе проносится ураган декадентства, шквал мистицизма. Учёные расщепляют атом, а поэты нюхают кокаин, говорят о мадам Блаватской и пишут что-нибудь вроде «Огненного ангела», да ещё Малевич добивает всех «Чёрным квадратом» - и это-то перед самым «пиком рационалистического сознания»? А на «пике» у нас – две мировые мясорубки и грибы над Японией.

Ну, допустим, декадентство не было таким уж ураганным явлением. И затронуло в общем, немногочисленных представителей художественного интеллектуализма. В целом же общество в рамках "потомства" Средиземноморской культуры оставалось под гнетом рационалистического сознания.

Что до того, что несколько поэтов с художниками нюхали кокаин и создавали утонченную порнографию? Их было ничтожно мало. В целом общество от Америки с Американией, до Берингова пролива функционировало в целом нормально - рабочие и крестьяне работали, учителя и преподаватели учили, ученые делали открытия, военные воевали. И это факт. Рационализм и научное мировоззрение выдержало и "Черный квадрат", и многое другое. А декаденты вспыхнули и прогорели.

Что до Блаватской и Штейнера, то они дали миру Адольфа Алоизовича, поистине, парадоксальную личность - будучи мистиком - блаватианцем, Адольф Алоизович в реальной жизни был жестким прагматиком и рационалистом. Рассуждал он не много и столоверчением не занимался когда нужно было решать политические и государственные вопросы.

Чтобы убедится в этом, достаточно прочитать "Майн Кампф"(на мой вкус скучнейшая книга, хотя и не без интересных моментов, много говорящих о том как моментально и четко, практицистически и рационально решал проблемы этот мистик-блаватианец).

Что касается Мировых войн, то я бы не стал называть их мясорубками. Война - нормальное явление и покуда существуют разные этносы с разнообразными геополитическими интересами - войны вполне нормальное, а, зачастую и совершенно необходимое средство решения многих вопросов.

Война - всего лишь продолжение политики. Зачастую, единственный адекватный ответ противнику - это война. И это нормально. Так было и будет. Скажу больше - война крайне рационалистична(по крайней мере до конца 40-х годов прошлого века. Ныне война так же стала иррационалистичной и ведется иррационально)

Классическая военная наука, на основе которой велись боевые действия в обеих Мировых войнах, крайне рационалистична и основана на математическом и статистическом методах. Так, что в само по себе войне нет ничего иррационального - это явление весьма научно, рационалистично и прагматично.

Что касается ядерных бомбардировок, то это был тоже весьма прагматичный и рационалистический ход Трумена - быстро окончить войну, испытать новое оружие в полевых условиях, напугать Иосифа Виссарионовича. Где же тут, позвольте спросить, иррационализм? И Трумен кокаина не нюхал и "Черным квадратом" не восхищался.

Сообщение от Фантаст

Новый рост мифологизма – но уже личностного, эгоцентрического, наступает именно в конце жизни этноса или суперэтноса. Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос, а уточнение понадобилось, чтобы сказать: дело не в «мифической» линейной истории человечества, а в том, что подобные процессы периодически происходили всегда. Каждый этнос когда-то переживал и кризис религиозности, и эпоху рационализма, и кризис собственного рационализма (тут, как правило, достижения науки консервировались и терялись), и эпоху торжества личностной мифологии (которая, конечно же, выстраивается на архетипической почве). И этнос (или суперэтнос) умирает.

Не согласен. Не периодически эти процессы происходили, а, согласно Гумилеву,в определенные фазы жизни этнических систем. Но и это, в конце концов не важно, ибо мы столкнулись с Постмодернизмом, как с торжеством иррационализма именно в тех культурах, которые в той или иной степени наследуют Средиземноморской, именно тех, в которых некогда торжествовал рационализм. Заметьте, не в Африке и Китае, а в Американии, Европе и от части у нас.

Это в смысле – Вы больше не будете подвергать сомнению мои слова («о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов» и т.п.), что, конечно, недостойно истинного сэра? О, сэр, смею заверить, я этому буду только рад!

Договорились. Я не подвергаю сомнению ваши слова и хотя не понимаю для чего нужна степень магистра(болонский процесс - торжествующий иррационализм), признаю ценность вашего исследования, хотя и не согласен со многими высказанными в нем идеями.

[сэр Сергей]

Бо,

Сообщение от Бо

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.

Совершенно с вами согласен. Вернемся, однако, к нашим баранам.

Сообщение от Бо

Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если: 1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов; 2) она короткая; 3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.

Все гораздо проще. История либо драматургична либо не драматургична. Разные смыслы тут не при чем. Если в истории присутствуют элементы драматургической структуры, то в ней может быть сколько угодно смыслов, она от этого не пострадает.

История может быть и короткой и длинной. Дело не в хронометраже, а в наличии или отсутствии элементов драматургической структуры.

То что история волшебная не делает ее менее драматургичной. Волшебство - лишь часть сеттинга, не более. Разве "Властелин колец" или "Хроники Нарнии", как, впрочем и сотни других фильмов-сказок не драматургичны и не кинематографичны только потому что там присутствует волшебство?

Сообщение от Бо

Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.

Может быть и доказуемо. Но, для драматического искусства совершенно не важно.

[сэр Сергей]

Павел Марушкин,

Сообщение от Павел Марушкин

Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.

Мне думается вы не совсем правы. Шекспир, конечно, на американовых курсах сценарного мастерства не учился, но, согласитесь, законы драматургии в его произведениях присутствуют в полной мере.

Быть очарованным самой историей, как раз и означает, что автор(в не зависимости от обучения на американовых курсах) все-таки профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной.

К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд

И, снова, простите, вы не совсем правы. Архетип - явление объективное. Как ни крути, а скелет с косой будет на уровне подсознания одинаково прочитан большинством человечества.

[Павел Марушкин]

сэр Сергей, если он "профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной", то это вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.

Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель... С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"... Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...

[сэр Сергей]

Павел Марушкин,

Сообщение от Павел Марушкин

вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.

Вот, снова не совсем ясно, что такое "Все законы драматургии - согласно канонам". Древние греки строили драматургию часто на считанных элементах драматургической структуры - конфликте, часто одной перипетии и трехчастности и все. Тем не менее их пьесы ставятся по сей день. В том числе и в кино. Главное, чтобы была продуманная структура и не столь уж важно из скольки элементов она будет состоять.

А, в отношении живописи... На мой взгляд, лучше всех сказал Сальвадор Дали - Художник должен сначала научиться писать как мастера Возрождения, а после этого он может писать как он хочет.

Сообщение от Павел Марушкин

Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель...

Соглашусь, но не совсем. Скелет, как архетип смерти присущ большинству культур. Другой вопрос, в котором вы совершенно правы - образы в которх он предстает, как архетип смерти, разные.

На мой взгляд, кроме всеобщих архетипов, есть архетипы национальные. Как эмблема организации Билла в "Убить Билла". Нам она ничего не говорит. А для американов это архетип терроризма ибо это эмблема СОА, и цепь образов фильма сразу получает иную расшифровку, тем более что Ума Турман почти портретно загримирована под молодую Патти Херст( в СОА Таню и Таню-пулеметчицу по ориентировкам ФБР)

Сообщение от Павел Марушкин

С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"...

Ну, в общем Карла Густава Юнга можно понять. Подсознание и по сей день предмет темный. Хотя надо признать, что по сути(опуская нюансы о которых мы уже говорили) он прав.

Сообщение от Павел Марушкин

Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...

Естественно коробят! Ведь такие высказывания - очевидная глупость. Думаю, что говорящие подобное просто плохо представляют себе что такое архетип и путают понятия архетип, типический образ, типаж.

[Павел Марушкин]

Кстати, о Дали... Говорят, когда он увидел Эль Грековскую "Похороны графа Оргаса", то упал в обморок от восхищения... Это, конечно, легенда, но всё же...

[сэр Сергей]

Павел Марушкин, а помните интересный прием в фильме "Капитан Алатриста". Главный герой, испанский солдат присутствует при сдаче Бреды. Камера берет в кадр всю композицию, голландский генерал склоняется перед испанским, испанский командующий хлопает его по плечу и тут, композиция на секунду замирает и следующий кадр - отъезд от полотна в Эскориале, где Диего Веласкес пишет картину "Сдача Бреды"

[Розенко]

Но картина Эль Греко меня поразила. Вроде и видел раньше ее где-то, но только сейчас вдруг увидел. По-новому. Где бы почитать, именно о ней?

-------------
История с картиной Веласкеса тоже отличная. Жаль фильма не видел

[Павел Марушкин]

Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!

[сэр Сергей]

Павел Марушкин,

Сообщение от Павел Марушкин

Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!

Это я к нашим с вами архетипам. А, Эль Греко, был греком и привнес в западную живопись каноны греческой иконописи.
Кстати, об иконописи. Сколько всего в относительно простой композиции мог высказать в свое время Святой Андрей Рублев.

[Павел Марушкин]

Розенко, Ну, вот, навскидку, что выдал Яндекс по запросу: http://www.ikleiner.ru/lib/picture/picture-0014.shtml

[Телеплей]

То, куда ушел топик — наглядный пример того, за что народ не любит гуманитариев