Курилка. Часть 50

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Это многомиллионные репрессии или нет?

Конечно нет. Ведь, это за все время правления. Следовательно, эти более, чем 3.000.000 сидели не одномоментно. Повторяю, некоторые сидельцы по 58-й успели посидеть по 2-3 раза.

Сообщение от Валерий-М

По официальным данным сидело максимум 1 727 970 человек в 1953 году. Это вместе с уголовниками.

Эти данные легко проверяются - архив НКВД - МГБ доступен, за исключением документов, составляющих Государственную тайну.

З.Ы. Даже американова историня, написавшая злобную антисоветскую книжку, в этих архивах рабботала в 90-е.

Сообщение от Валерий-М

Никаких выводов из этого сделать нельзя. 1.Возростная структура населения Германии и СССР может не совпадать. 2. Количество брони может быть разным. 3. В Германии также были политические репрессии.

Можно. Не надо ваше незнание превращать в истину. Мобилизационные расчеты ведуться по специальным формулам, известным с конца 19-го века.

Есть определенное количество населения, которое можно призвать максимально. Это и процент и абсолютное значение.

Выше этой цифры призывать нельзя, иначе наступит так называемое мобилизационное истощение - когда некого, уже, будет призывать и некому будет выполнять обязанности в тылу.

Более того, численность Вооруженных Сил во время войны - величина переменная, ибо, даже вол время войны проводятся частные частичные демобилизации по потребностям тыла и многое другое.

Сообщение от Валерий-М

Если вы учтете все эти моменты, то поймете, что из численности призванных на фронт людей, численность репрессированных не вывести.

Почему же? Известны, например, пукты статьи 58 по которым во время войны заключенные не подлежали призыву в армию, а продолжали отбывать наказания.

Все при жедании, можно подсчитать.

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

Валерий-М,

Конечно нет. Ведь, это за все время правления. Следовательно, эти более, чем 3.000.000 сидели не одномоментно. Повторяю, некоторые сидельцы по 58-й успели посидеть по 2-3 раза.
...

Мой прадедуля - 3 ходки.
Был знаком с Троцким, дружил с Радеком.
Умер в 1971.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Демографических данных для таких вычислений мало. Факторы, которые нужно дополнительно учитывать, я назвал выше.

Не вижу особых факторов. Но, есть демографические данные, есть статистика ГУЛАГ, есть мобилизационные планы Генерального Штаба, указы и распоряжения ВС и Правительства. Более чем достаточно.

Сообщение от Валерий-М

Потери ВОВ это одно, количество репрессированных - другое.

Да-то да, но... Но заключается в том, что при расчете потерь учитывалось количество мобилизованных в разные годы, численность Вооруженных Сил на 22 июня 1941-го года, демография СССР предвоенного и военного периодов и многое другое.

Мобилизационное истощение в СССР не наступило - тоже, немаловажный момент. Это. как совершенно правильно отметил Кинофил, при всем при том, что уже в 41-м были потеряны значительные территории с огромным мобилизационным ресурсом и при том, что некоторые народы СССР вообще не подлежали призыву в армию. При том, что СССР, даже в отчаяном положении, в отличие от Германии, не бросал в бой детей и стариков.

Сообщение от Валерий-М

По количеству репрессированных историки ведут споры до сих пор, и к общему мнению они еще не пришли.

Вот-вот. Только, поправочка - спор идет между твердокаменными либералами-антисоветчиками и учеными. А ученые опираются на фактыы и документы, а не на фантасмогории Солженицина и злобный бред Мемориала.

Сообщение от Валерий-М

Наиболее важные архивы продолжают оставаться закрытыми.

Какие конкретно? И кто сказал, что они наиболее важные?

Повторяю, архив НКВД-МГБ полностью открыт для исследователей, как и архив ГУЛАГ. Там, даже, повторяю, в 90-е американова антисоветчица очень долго работала.

[Валерий-М]

Сообщение от Кинофил

А самому посчитать, если интересно, вам религия не позволяет?
Методику я вам дал.

Никакой методики вы не дали.

К тому же, похоже, не знаете, что, например, перепись населения 1937 года не досчиталась 3,7 млн. человек.
Поэтому была признана недействительной.

[Кинофил]

Сообщение от Валерий-М

Никакой методики вы не дали.

К тому же, похоже, не знаете, что, например, перепись населения 1937 года не досчиталась 3,7 млн. человек.
Поэтому была признана недействительной.

Вы очередной раз не поняли.

Ну так добавьте или убавьте, как хочется. К общему населению это 2%, при нашей точности непринципиально.

Нас интересуют мужчины от 18 до 45 от всех. Так что здесь поправка не такая критическая.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю, архив НКВД-МГБ полностью открыт для исследователей, как и архив ГУЛАГ.

Как вам сказать...
С формальной точки зрения вы правы. Был такой указ
Президента РФ N° 658 от 23 июня 1992 года "О СНЯТИИ ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫХ ГРИФОВ С ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ И ИНЫХ АКТОВ, СЛУЖИВШИХ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ПОСЯГАТЕЛЬСТВ НА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА".

То есть на основании его можно считать, что все архивы открыты.

Но в действительности единственный человек, который был туда допущен - В.Земсков.

Именно он опубликовал все эти цифры репрессированных, которыми вы сейчас оперируете.

Никому другому эти документы получить не удалось.

А на практике дело обстоит так.

Только 2001 году МВД РФ издало свой "Приказ N 1165 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО РАССЕКРЕЧИВАНИЮ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ В СИСТЕМЕ МВД РОССИИ.

Там созданы какие-то комиссии, которые будут неспешно документы рассекречивать.
Пока же получить там совершенно ничего не возможно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Но в действительности единственный человек, который был туда допущен - В.Земсков.

То есть, американова историня там не работала? Как же так? Я же видел сюжеты по ТВ, как она там работает, да не одна, с помощниками, и интервью с ней несколько читал и видел... Да и антисоветская книга (вам, наверняка понравилась ) так же была издана не только в Американии.

При чем здесь Земсков? Там уже успели поработать многие историки, причем, их цифры расходятся в "копейках", но порядок цифры, при этом не меняется.

Более того, орчередной толчек архивному поиску дали завывания либералов на тему, что типо "все сидельцы были невиновны, аки ангелы".

Была проделана огромная работа по анализу дел и приговоров, дел о реабилитациях (первую провел присной памяти Лаврентий Павлович, после того, как занял пост наркома ВД).

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

То есть, американова историня там не работала? Как же так?

Кого вы имеете в виду? Солонина что ли?
Так почитайте, он красочно описывает, как ему в архивах от ворот поворот дают.

Я сам, например, имел горький опыт работы с Архивом Ленинградского ВО и ЦАМО. Когда искал документы о знаменитых осенних десантах 41г в Ленинграде.
Имел запрос от организации, и материалы эти не секретные.
Меня просто спросили, с какой целью интересуюсь.

Я понимал, что говорить нужно правильные вещи и по мере сил старался. Но, видимо, не убедил.
Просто отказали без всяких причин.
Может быть, с лица не приглянулся.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Кого вы имеете в виду? Солонина что ли?

Нет. Не его... Не помню, как ее зовут. Но, помню, в одном из последних интервью с нею, которое я видел, она сказала, что Путин-де, должен покаятся за то, что служид в преступной организации (ну, настрой ее и идеология, так сказать, понятны). Перед Оранжевой революцией ее книгу, изданную на украинском, оранжевая молодежь подарила под камеру Петру Симоненко - лидеру украинских коммунстов.

Сообщение от Валерий-М

Имел запрос от организации,

От какой, если не секрет?

Сообщение от Валерий-М

Просто отказали без всяких причин. Может быть, с лица не приглянулся.

Ну, тот факт, что вам отказали, согласитесь, не означает, что материалы секретные.

Видимо, реально, не все в порядке было и возникли сомнения у сотрудников архива.

А, вот, другие историки спокойно работают. И не только историки. Двое наших журнаоистов работали над сериями документального фильма о войне, показанного, аккурат, на это 9-е мая, так их везде пустили и все дали и у нас и в Москве.

А. ведь, если вы помните (помните, потому что, это негатив) при эвакуации командования ЧФ и отдельной Приморской армии из Севастополя, неоднозначные события произошли... А их до этих документов допустили.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

От какой, если не секрет?

От одного известного СМИ.
Правда, его репутация у военных была отрицательной.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, тот факт, что вам отказали, согласитесь, не означает, что материалы секретные.

Я и говорю, что они точно были не секретными. Просто не дали и все.

Сообщение от сэр Сергей

А, вот, другие историки спокойно работают. И не только историки.

Сейчас многие работают с документами округов, дивизий. Там большой пласт, который оказался доступным. Если есть проблемы, то они носят избирательный характер. Например, в западных округах не дают документы, связанные с оперативным планированием первой половины 41 г.

Но чем выше вы поднимаетесь, тем больше припонов.

К каким-то документом допуск имеет избирательный характер, какие-то никому не показывают.

У Исаева в ливжорнале есть блог, он там по поводу этого много говорит.

[Тюбег]

Так что, на чем сошлись? Сталин все таки душка? А до миллиона (да и был ли он?) репрессированных, это так, погрешность. Смерть человека - трагедия, смерть миллионов статистика.© Ошибочно приписываемая Сталину фраза, на самом деле принадлежит перу, по-моему Ремарка.
П.с. Сергей, а вот в 37-м Вы меня - американового солдата, сразу б, как клопа прихлопнули, или еще помучили, чтоб я показания признательные накатал?

[Кинофил]

Сообщение от Тюбег

Так что, на чем сошлись? Сталин все таки душка? А до миллиона (да и был ли он?) репрессированных, это так погрешность. Смерть человека - трагедия, смерть миллионов статистика.© Ошибочно приписываемая Сталину фраза, на самом деле принадлежит перу, по-моему Ремарка.
П.с. Сергей, а вот в 37-м Вы меня - американового солдата, сразу б, как клопа б прихлопнули, или еще б помучили, чтоб я показания признательные накатал?

По личным качествам стандартный руководитель той эпохи. Не жесток, но и не мягок. Кстати, все они были аскетичны, что не сказать о нынешних.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Тюбег

Смерть человека - трагедия, смерть миллионов статистика.© Ошибочно приписываемая Сталину фраза, на самом деле принадлежит перу, по-моему Ремарка.

Это Ремарк.

[Тюбег]

Сообщение от Кинофил

По личным качествам стандартный руководитель той эпохи. Не жесток, но и не мягок. Кстати, все они были аскетичны, что не сказать о нынешних.

Кстати, насчет Черчиля: давным-давно, читал воспоминания то ли брата Рузвельта, то ли его секретаря х.з. Не суть важно, так вот писал он о том, что Черчиль в конце войны, как унюхал, что у американцев ядрена бомба прошла все испытания и стала полноценным боеприпасом, с возможностью доставки в тыл врага, стал Рузвельта уговаривать долбануть по Берлину, и по другим крупным скоплениям советских и фашистских войск. Мол, чтоб убить двух зайцев сразу. И красных и коричневых.

[владик]

Сталин – это имя штурмовое,
Коротко зовущее вперед,
Сталин – это ритмы Днепростроя,
Сталин – это Чкаловский полет!
Сталин – в темпах первых пятилеток,
В лозунгах: «Догнать и перегнать!»
Сталин – главный Вождь страны Советов,
Божий бич и Божья благодать.
Сталин – это пламенные звезды
Над седыми стенами Кремля,
Сталин – в шуме тракторов колхозных,
С ним цветет Советская земля!

Сталин – это наше, корневое.
Это русский радионапев.
Это – уважение к героям,
А к врагам – презрение и гнев!
Это – танкодромы и причалы,
Тысячи тоннелей и мостов,
Волго-Дон и Беломорканалы,
И рожденье новых городов!
Племя непокорных – это Сталин!
С Ним навеки Брест и Ленинград
С стойкостью своей, что тверже стали
Доблестью, не знающей преград!

С Ним навеки роты фронтовые,
Где солдат солдату друг и брат.
Он их вел сквозь бури огневые,
С ними шел под грохот канонад.
За Него на смерть вставала Зоя,
На Него равнялся Кошевой,
Вместе с Ним советские герои
Заслонили Родину собой!
Сталин – это знаковое имя
В грозный час сплотившее народ,
Это воля Матери России,
Разгромившей чужеземный сброд!
Сталин – это взлет родной державы
От сохи до ядерный высот!
Сталин – это путь Великой Славы!
Сталин – это вера в свой Народ!
Сталин – это музыка Победы
Это – мирных планов громадье,
Это – пробуждение планеты
И высокий промысел ее!
Сталин – знамя будущих сражений,
Символ самой правильной страны,
Лучезарный и суровый гений!..
Патриоты Сталину верны!
Сталин – это наш Советский Гений!
Патриоты Сталину верны!

Александр Харчиков