Мастер и Марагрита 2 экранизации

[Кодо]

Сообщение от танит

Он мог бы выдержать все это: непризнание, насмешки, критику в газетах. Он мог бы вновь пойти работать и мог бы не бросать Марго. И пусть не сразу, пусть через какое-то время, но он обязательно начал бы писать следующий роман!

Да, наверное, мог бы. Но именно Иешуа решил по-другому. И попросил Воланда умертвить обоих. Ага?

Сообщение от танит

А он, написав только одно произведение и не получив должной оценки современников, сдался...

Он получил гораздо более высокую оценку, чем могли бы дать современники. От Иешуа. Так что современники просто отваливаются - за ненадобностью. А написав ОДИН роман - труд всей жизни, Мастер остался Мастером. Не превратившись в "густо плодоносящего" графомана, который бы со временем просто вышел в тираж.

Сообщение от танит

Как мог так тонко чувствующий человек, поступить так жестоко - исчезнуть и даже не попрощаться с любящей его женщиной? А так. Он думал только о себе.

Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?

Сообщение от танит

Ведь он струсил просто напросто.

А ведь Иешуа тоже просил отпустить его. Заискивающе просил. Надеялся избежать позорной казни на кресте. "Струсил просто-напросто" (с) танит.

Сообщение от танит

сумели дать правильный ответ.

Как видим - нет. Чтобы дать правильный (с Вашей точки зрения) ответ

Сообщение от Кодо

нужно быть верующим, которые этот самый Свет рассматривают как единственную награду, у которой нет и не может быть достойного эквивалента. Но я не верующий.

[танит]

Сообщение от Кодо

Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?

На все ваше сообщение не буду отвечать. Не потому, что считаю, что вы не правы.
Но на это отвечу. Вопросом:
Вы понимаете, что такое любовь женщины? Если нет, то бессмысленно что-то говорить. Это может прийти только со временем. Если да, то вы без труда поймете, в чем был не прав в этом случае Мастер.

[Кодо]

Сообщение от танит

была обманута сатаной.

Я никак не могу понять, почему Вы так упорно цепляетесь за этот "обман". Она что, не знала, что перед ней Сатана? Он ей билет в Рай обещал за участие на балу? В чем её обманули?

Сообщение от танит

Вы понимаете, что такое любовь женщины?

Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.

[танит]

Кодо, я же уже говорила: она не знала, что ее заставят пить кровь. Пусть обращенную в вино, но это кровь убиенного. Будут заставлять. Могла бы отказаться, конечно. Но все было так обставлено, что отказаться было практически нельзя. А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.
Я понимаю, Кодо, что для вас этот момент не имеет значения и не настаиваю на истинности своего мнения. Но я имею право его высказать, я думаю.
В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.
Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях.

[танит]

Сообщение от Кодо

Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.

Нет. Вы не правильно меня поняли, Кодо. Я люблю Мастера.

[Кодо]

Сообщение от танит

А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.

Это произошло в самом конце бала. Этим, собственно, бал и закончился. До этого Марго добровольно превратилась в ведьму и добровольно же согласилась быть королевой бала. Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..

Сообщение от танит

Я люблю Мастера.

Я не об этом. "Добрый человек" Иешуа проявил слабость, когда просил отпустить его. И мастер проявил слабость, когда сбежал, испугавшись, что станет обузой для Марго. Люди иногда проявляют слабость, это в их природе. Но Марго простила Мастера, и Иешуа простил. А танит - нет. Такие дела.
Читая Вашу "отповедь" Мастеру на ум приходит только извечное "не суди..."

Сообщение от танит

В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.

[танит]

Сообщение от Кодо

Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..

Разве я сказала, что не имеет? В романе М.А.Булгакова значение имеет все. И каждый сам для себя находит в нем ответы на свои вопросы.
Рада была познакомиться, Кодо, и поговорить.

[Македон]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если хотите, это его провокация. И она удалась.

Сообщение от Кирилл Юдин

Обычная писательская работа

Вот! Наконец услышал то, что сам давно хочу сказать.
Мне кажется, дискуссия, которая здесь ведется, очень интересная и познавательная сама по себе, все же на 90 процентов чисто литературоведческая. Т.е. касается она только одной стороны явления.
А между тем есть и вторая. И состоит она в том, что Булгаков - не историк, не философ, не богослов, он - писатель. И писал он не трактат, излагающий некие рациональные взгляды и версии, а многоплановую художественную историю с вымышленными персонажами.
Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.
История Булгакова говорит сама за себя и воздействует на читателя сама по себе. Никакой рациональный анализ никогда ее не исчерпает до конца. А вот некоторое понимание того, как осуществляется писательская работа изнутри - кое-что может пояснить.
Дело в том, что писатель в процессе письма не мыслит рационально. Говоря утрированно, когда пишешь, находишься в отключке. Мыслить рационально автор художественных текстов может только вне процесса создания текста. И произведенный текст никогда не будет точно соответствовать предварительным логическим задумкам. Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.
Скорее всего, как и любой писатель, он мыслил категориями "круто" или "не круто". Он создал крутую историю, он создал крутых персонажей. И они действуют именно так, как и должны действовать в рамках созданной им многоплановой художественной конструкции.
Иными словами, Булгаков последовательно реализовывал стоящие перед ним художественные/текстовые задачи. Он, говоря языком сценариста, "решал сцены" (и решал их на гениальном уровне), создавал уникальных персонажей и заставлял их максимально ярко и максимально мотивированно проявляться. При этом в процессе письма возникали порой изумительные парадоксы, относительно которых он наверняка восклицал про себя: "А вот это по-настоящему круто! Ай да Булгаков, ай да сукин сын!". И с тех пор уже не одно поколение читателей повторяет то же самое восклицание.
С такой вот "писательскоцентрической" точки зрения, мне кажется, многое становится более определенным и понятным.
Например, история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами. И в рамках этой конструкции история Мастера должна быть очень точно уравновешена. Если бы Мастер остался жив, если бы он попал в Свет, если бы он был поглощен Тьмой - все это неизбежно вызвало бы очень значительное смещение и смысловых аспектов, и, главное, художественного воздействия романа. Это была бы уже совсем другая история - с уклоном то ли в оптимистичную комедию, то ли в беспросветную трагедию. И то, и другое не является настолько крутым, как существующий вариант (неужели никто не чувствует, что он является еще и более глубоким?).
Точно так же и Маргарита не могла не выпить крови. Но и кровь при этом обязательно должна была превратиться в вино. Это - круто, это гениальное решение сцены, в котором использован весь набор убщеупотребимых представлений о ведьмовстве (и этот набор выстроен самым эффектным способом).
Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.

[танит]

Сообщение от Македон

Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.

Я с вами согласна,
Македон, Булгаков - гениальный писатель. И то, что я писала, это только моя личная попытка осмыслить и понять, что он сказал и зачем. Возможно, что он просто писал, слушая свою интуицию и не имел в виду донести до читателя какую-то одному ему ведомую истину. Даже скорее всего это так.
Но, что получилось, то получилось. Он написал, а мы теперь что-то понимаем, или у нас возникают вопросы. И мы ищем на них ответы. В этом-то и есть, наверное, отличие гениальных произведений от "обычных".

[Кодо]

Македон, роман писался 12 лет. Множество правок, вычеркиваний, изменений, иногда - с чистого листа начинал. И так и умер, оставив роман незавершенным. Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".
Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?

Сообщение от Македон

Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.

Действительно. Выглядит странно.

[Македон]

танит, я полностью согласен с тем, что вы написали. Но хочу уточнить: я никоим образом не отрицаю, что в романе содержатся те смыслы, которые вы находите в нем. И я не знаю, конечно, какие идеи Булгаков вкладывал в роман "сознательно".
Но я знаю, что смыслы, содержащиеся в художественном тексте, можно, с долей условности, разделить на несколько категорий.
Во-первых, те, что писатель вкладывает осознанно. Во-вторых, те, что возникают "сами собой" - от игры в образы-символы, всего объема значений которых писатель может и не знать или не использовать в данном тексте.
И, в-третьих, те смыслы, что возникают в процессе коммуникации читателя с данным текстом (т.е. при чтении и последующем "переваривании" художественного произведения).
При желании можно выделить еще несколько категорий текстовых смыслов, но идея и так ясна: качественный художественный текст всегда "умнее" своего создателя. Это и есть один из аспектов гениальности писателя. Нередки ведь случаи в мировой литературе, когда писатель-ретроград пишет ударно-провокативные, революционные произведения - именно потому, что хотел не "как лучше", а "как круче" рассказать свою историю.
Вот, например, образ Воланда. Мы ведь оцениваем его не только по его "реальным" действиям во вселенной Булгакова. Мы ведь "приплетаем" сюда и все то, что нам известно о дьяволе из всех других источников. В результате возникают новые смыслы, а образ обретает такой объем, который в самой герметично взятой истории изначально не содержится.
И это происходит всегда, когда используются образы с таким обширным контекстным шлейфом.
Из новейшей литературы мне известно только одно произведение, где образ Дьявола прописывается, что называется, в полном объеме - это "Нужные вещи" Стивена Кинга.
Там прямо-таки буквалистски показан и механизм соблазнения, и механизм вербовки помощников, и воздействие на душу "изнутри", и усилия по освобождению от дьявольского наваждения, и даже методы непосредственной борьбы с дьяволом, которые лежат в плоскости метафизическо-поэтической.
Но и у Кинга, при всех подробностях, образ Дьявола, конечно, тянет за собой множество смыслов из всех предыдущих источников.
Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом. Они таковые только в уникальной вселенной Булгакова, где играют свои уникальные роли. (А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол). Но это, конечно, немного абстрактно и сильно субъективно - с позиции писательства, - поэтому и не стоит никаких споров.

[Македон]

Сообщение от Кодо

Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?

Достоевский использовал, как вы знаете, совершенно уникальный метод письма (в новейшей литературе что-то подобное по форме организации "производства" практиковал Л.Фейхтвангер). Это, по существу, способ привнесения рационального в изначально иррациональный процесс.
Т.е . Достоевский сначала рационально конструировал модель будущего, затем "отключался", затем вторично "конструировал", потом опять "впадал в отключку".
У Льва Толского романы местами напоминают философские или публицистические трактаты, т.е. рационального тоже хватает, но там, где он пишет чисто художественные тексты - безусловно, "отключался".
Вообще-то понятие "отключки" я ввел в качестве грубого приближения. Если угодно, в качестве провокации.
Судя по вашей реакции, она удалась.

[танит]

Македон, я тоже не считаю Воланда реальным "классическим" сатаной. А Маргариту - просто и только конкретной женщиной, возлюбленной Мастера. Я бы могла сказать, как лично я восприняла всю историю и этих героев, и других. Но это будет только моё личное восприятие. А я не знаю, будет ли оно кому-нибудь интересно. Но у меня есть собственная версия того, что именно сказал Булгаков, хотел он того или нет.

[танит]

Македон, если коротко, то я думаю, что он ясно сказал своим романом, что мир устроен гораздо сложнее, чем это принято думать. Что Бог и сатана существуют, хоть его Иешуа и Воланд -только его герои. Сказал, что душа человеческая бессмертна, что есть силы, которые на жизнь человеческую оказывают влияние и, что многое в судьбе человека зависит от его собственного выбора, но не всё.
Я поняла, что существует наказание за грех. Что власть Бога на земле ограничена. И, что талант - дар, который даётся Богом. И что этот Дар обязательно надо беречь и использовать, не смотря ни на что!
И то, каким у него получился Иешуа, какие чувства вызвал у меня этот герой, насколько они были сильными и живыми, убедило меня, что сам Булгаков верил в то, что Христос существовал. Именно поэтому он и создал своего героя - Иешуа. Именно поэтому его герой и обладает такой силой воздействия на читателя, что заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу.
Вот, собственно, и все. У другого читателя возникнут, конечно же, свои мысли и он сделает свои выводы. На то это и гениальное произведение, чтобы они, эти мысли, у читателя возникали.

[Македон]

танит, если позволите, я тоже подпишусь под вашими словами.