Мастер и Марагрита 2 экранизации

[Кирилл Юдин]

Сообщение от танит

Его нельзя убедить ни в чем.

А Вы таки пытались меня в чём-то убедить? Интересо в чём. В том, что без мозгов жить интереснее и безопаснее? Ой-ой.

Сообщение от танит

О чем с ним можно говорить?

Со мной - о чём угодно. А с Вами уж точно не о чем. Да и не пытаюсь, если вы ещё не поняли.

Сообщение от Кодо

Я уже устал, честное слово, писать одно и тоже

Да, это прикольно.

Сообщение от сэр Сергей

Откуда известно, что он, именно, это имел в виду

Серёж, я не стану Вам ничего объяснять. У меня не получиться слиться с Вами в духовном экстазе, как это получается у вас с танит. Я не блондинко. Восторженно округлять глазки по любому поводу и без такового не умею. В этом смысле, я совершенно не очарователен.

Сообщение от сэр Сергей

Но, от чего я должен верить, в таком случае

А я не призывал Вас к какой-то вере. Это Вы тут вечно провповеди читате. А я просто отвечал на вопрос.
Нужна была информация - я её дал. Вам не нравятся эти факты, но они от этого не перстают быть таковыми.

Сообщение от сэр Сергей

Нет. У меня не так.

Кто бы сомневался.

Сообщение от сэр Сергей

При чем здесь то, что нравится мне?!!!

Разжую последний раз:
1. Вы утверждаете, что у Булгаковского Иешуа возраст не тот, который принято считать вашими единоверцами. Вас мучает вопрос, для чего писатель так описал Иешуа.
2. Я, пытаясь ответить откуда взят такой возраст, и почему Булгаков имено такой возраст указывает для своего Иешуа, привожу примеры того, что у изучавших эту тему специалистов есть сомнения о возрасте Христа и вообще споры о точности передачи личности Христа в Библии. В доказательство того, что Булгаков этим вопросом интересовался, привожу цтату из его труда, где важна не только дата, но и вот это (пишу отдельно):

«тысячу девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколько они наврали, записывая за мной»

Булгаков хотел вложить эти слова в уста Иешуа. То есть совершенно очевидно и исследователям творчества писателя давным давно понятно, что Булгаков хотел переосмыслить образ Христа и показать его в своём романе с неожиданной стороны, с учётом имеющихся сомнений в точности передачи его образа евангелистами. Казалось бы, что тут обсуждать? Но нет...
3. Вы вдруг стали втягивать меня в полемику, о том, что лично Вы считаете правильным, и в чём там кто-то заблуждается по Вашему мнению. Зачем-то начали меня лечить, проповедовать то, во что верите именно Вы. А оно мне надо? Я разве хотел Вас в чём-то переубедить или к чему-то склонить?
Вы требуете от меня доказательств, хотя сами же пишете:

Сообщение от сэр Сергей

Споры и мнения о доте Рождества были известны и Булгакову.

Ну? Что я должен Вам доказывать? Вы же и подтвердили, что и Вам всё это хорошо известно. Так какой же вопрос Вас мучает? И что мне Вам надо теперь доказывать? Что Вы в трёх соснах запутались и Вас потащило в непролазную тайгу?

Сообщение от сэр Сергей

Я же, право, не святой....

А сразу не скажешь.

[Кодо]

Сообщение от танит

Он же - сатана. А сатана всегда лжет.

Сообщение от танит

Давайте попробуем докопаться до сути!

Прикольно. Сначала берем заранее заготовленный постулат (он же - вывод), а уж потом начинаем "докапываться до сути", просто и незамысловато загоняя размышления автора в прокрустово ложе собственных убеждений.

Сообщение от танит

Что сам Булгаков хотел сказать и сказал...

Не приписывайте автору собственных фантазий.

Сообщение от танит

И в книге ясно говорится, что Свет они не заслужили.

Где в книге ясно говорится, что они именно не заслужили Свет? Я вот в той же самой книге вижу совершенно другое.
Повтор вчерашнего сообщения:

Сообщение от Кодо

то, что я предлагаю вам, и то, о чем просил Иешуа за вас же

Сообщение от танит

Теперь остается только самому Михаилу Афанасьевичу освободить своего героя - Мастера. И он сделает это когда-нибудь!

Повтор вчерашнего сообщения:

Сообщение от Кодо

Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя.

Всё, я пас.

[танит]

Из главы: "Судьба Мастера и Маргариты определена".

"— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?— Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет? — Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."

Сообщение от Кодо

Где в книге ясно говорится, что они именно не заслужили Свет? Я вот в той же самой книге вижу совершенно другое

Почитайте внимательнее. Может, тогда что-нибудь другое увидите.

[танит]

Писатели, режиссёры и пр., а почему Мастер не заслужил свет? Как вы думаете?

[Кодо]

Сообщение от танит

Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."

Согласен. Пропустил. А дальше?

Сообщение от танит

Так почему же читатель должен верить словам Воланда о том, что Мастеру и Маргарите будет там спокойно и хорошо, а Мастер будет писать?
Воланд обманывает не только тех, кто этого достоин.

Потму что, как следует из приведенной Вами цитаты, за них попросил Иешуа. Выходит Воланд и Иешуа обманул? Не многовато Вы ему полномочий отпустили?
Кстати, я не говорил о том, что Мастер обязательно будет писать. Вы сказали, что Воланд лишил его этого дара, желания творить. Я сказал (и привел цитату) что - нет, не лишал.

[танит]

Кодо,

Да, не говорила я, что именно Воланд лишил Мастера дара писать. Я сказала, что Маргарита потеряла любовь к Мастеру, когда приняла "пищу сатаны". Но она этого ещё не знает. И когда они остаются там, в этом домике, на вечность, то и возникает это чувство и эта мысль о наказании, а не о счастье. Вот и все.
Но никогда не бывает вечного наказания за временное зло. Булгаков не раз повторяет это в своем романе. Фагот, Понтий Пилат. Поэтому я и сказала, что автор МиМ может только сам освободить своего героя.
Если я все правильно поняла.

Но я не настаиваю на своем мнении, Кодо.

[танит]

Сообщение от Кодо

Выходит Воланд и Иешуа обманул?

А вот этого как раз из моих слов и не выходит. Что Воланд обманул Иешуа не говорилось и в романе.
Судьба Мастера и Маргариты решалась без них. И Иешуа прекрасно знал, что значит "покой".

Сообщение от танит

— Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."

Здесь ключевое слово "печальным".

И вновь отсылка к началу романа:
Глава: Никогда не разговаривайте с неизвестными.
— Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Поэтому я повторю свой вопрос: Почему Мастер не заслужил Свет?

[Кодо]

Сообщение от танит

Он же - сатана. А сатана всегда лжет.

Сообщение от танит

эта мысль о наказании, а не о счастье.

Когда Мастера вытащили из психушки - он был уже окончательно сломленным человеком, считал себя душевнобольным. Ничего не хотел и роман его был ему ненавистен. И Маргариты он тяготился. Не потому что не любил ее, а потому, что был уверен - ей рядом с ним не место, она с ним пропадет. Как еще можно было его наказать? Он уже все потерял.
Что касается Маргариты:

— Всего хорошего, мессир, — произнесла она вслух, а сама подумала: «Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь».

Это происходит прямо по окончании бала. До того, как Воланд разрешил ей "просить чего угодно". Самоубийцам - прямая дорога в ад, не так ли?
Им позволили быть вместе - то, чего они оба хотели. Им позволили уединение - то, о чем мечтал Мастер. Вы же сами сказали:

Сообщение от танит

У них все есть. Покой и друзья. Они вместе.

И это наказание? Для сломленного жизнью неудавшегося писателя и почти утоппленницы (самоубийцы)?

— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?

Сообщение от танит

Понтий Пилат.

Понтий Пилат был наказан за трусость. Которая, по мнению Иешуа, была самым тяжким грехом. Марго трудно обвинить в трусости - она и Сатаны не побоялась, и душу продала за то, чтобы спасти Мастера.

[Кодо]

Сообщение от танит

Почему Мастер не заслужил Свет?

Почему Мастер и Марго не заслужили (не получили) Тьму? Равнозначный вопрос - учитывая и уныние Мастера (уныние - грех) и превращение Марго в ведьму.

[танит]

Кодо, вы уже ответили на мой вопрос. Я думаю, что вы тоже - "мастер". И на свой вопрос вы тоже ответили.
Только можно я не буду пока говорить, почему я вас назвала "мастером"? Все в ваших последних сообщениях. Мне просто интересно, что думают другие. Я потом вернусь к этим двум вашим сообщениям и объясню.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Серёж, я не стану Вам ничего объяснять. У меня не получиться слиться с Вами в духовном экстазе, как это получается у вас с танит. Я не блондинко. Восторженно округлять глазки по любому поводу и без такового не умею. В этом смысле, я совершенно не очарователен.

Ну, это естественно. Никто от вас этого и не ожидает.

Сообщение от Кирилл Юдин

А я не призывал Вас к какой-то вере. Это Вы тут вечно провповеди читате. А я просто отвечал на вопрос.
Нужна была информация - я её дал. Вам не нравятся эти факты, но они от этого не перстают быть таковыми.

Почему, не нравятся? Просто, творчество Булгакова и Мастера и Маргариту в частности, исследуют многие и мнения и информация по этому поводу различна.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я, пытаясь ответить откуда взят такой возраст, и почему Булгаков имено такой возраст указывает для своего Иешуа, привожу примеры того, что у изучавших эту тему специалистов

Да я не спорю. И единоверцы тут не то, чтобы, совсем не причем, но, повторяю, существуют не только эти исследования.

Мнений множество. Вот об этом я. И не все исследователи думают одинаково. Вот я о чем. А не о том, что приведенная вами информация ложна.

Я, просто, рассматриваю проблему с учетом многих версий и только.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Мнений множество. Вот об этом я.

Вот именно - Вы об этом. Но к чему эти богословские споры? С кем? С Булгаковым? Так он не перепишет роман, даже если Вы его убедите, что он написал неправильно. Уж что написал.
А мне так и вовсе по барабану 33 или 27. Суть одна - Булгаков писал именно об Иисусе Христе, но старался описать его нарочито неканонически. Если хотите, это его провокация. И она удалась. И конечно он не брал все данные тупо с потолка, а пытался построить образ на основании известных ему исследовательских трудов. Что тут разнеможно загадочного понять не могу. Обычная писательская работа.

[Кодо]

Сообщение от танит

Кодо, вы уже ответили на мой вопрос.

Нет, я не отвечал на Ваш вопрос. Я просто задал встречный .
Вообще-то, я никогда не пытался ответить на этот вопрос, даже не формулировал его. Чтобы задаться подобным вопросом, думаю, нужно быть верующим, которые этот самый Свет рассматривают как единственную награду, у которой нет и не может быть достойного эквивалента. Но я не верующий.
Поэтому и пропустил Ваш пинок - с утра пораньше.
Тем не менее, вопрос интересный. Попробую на него ответить.

Сообщение от танит

Почему Мастер не заслужил Свет?

Ответ такой: "Как можно заслужить то, чего даже не пытаешься заслужить?" Мастер обращался к Богу в молитвах? Просил его о чем-то? Причащался, ходил на исповедь, каялся?.. Нет. Свет ему не нужен был, он не стремился к Свету, даже не помышлял о нем. И глупо было бы "наградить" человека тем, что ему, как бы, и не нужно. Может быть, поэтому Левий Матвей печально говорит о том, что Мастер не заслужил Света. Мог бы. Но не стал, не захотел.
А вот о покое он мечтал. И заслужил его - невзгодами своими, болью, разочарованиями, надломом. И получил то, что хотел, то, о чем мечтал.

Уже не раз говорилось о том, что Булгаков не был поборником ортодоксальных взглядов православной церкви. И в его романе Свет и Тьма представлены не как вечно враждующие силы (где Тьма заведомо слабее), а как неотъемлимые, неразделимые части одного целого. РАВНОвеликие силы, где одна не может существовать без другой. Как лево и право, аверс и реверс. Левий Матвей говорит о том, что Иешуа просит за Мастера - не приказывает, не повелевает, не отдает распоряжение, а именно просит. Прямо перед этой просьбой Воланд спрашивает у него - что Свет будет делать без Тьмы? Возможно ли такое?.. Что отвечает Левий? Ничего. Ему нечего сказать. И далее, под конец этого разговора, Левий говорит следующее:

— Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.

Чувствуете интонации? "Просит", "моляще"...
Апостол, который умоляюще просит о чем-то Дьявола? Да, с точки зрения христианства это ересь. Но не всё мы, к счастью, можем оценивать только с этой позиции. Сцена общения Апостола с Дьяволом ясно дает понять, что в романе Булгаков придерживается дуалистической точки зрения на сосуществование Света и Тьмы.

И еще один немаловажный момент есть в самом финале. Который уже окончательно лишает смысла вопрос: "Почему Мастер не заслужил Света?"
После того, как Дьявол (по просьбе Бога) умертвил Мастера и Маргариту, он привозит их к месту будущего "покоя и вечного приюта". Иешуа, надо заметить, за все время действия романа так ни разу и не появился - в своем Божественном проявлении. И уже не появится. Что делает Воланд? Он прощается с парочкой и тоже исчезает. Навсегда. Герои предоставлены сами себе. Они остаются одни. Совершенно одни.
По сути - сейчас они равноудалены от обеих сил, довлеющих над простыми смертными (и над их бессмертными душами). Над ними нет уже ни Тьмы, ни Света, ни Добра, ни Зла. Они свободны самой абсолютной свободой, какую только можно себе представить (в рамках романа, разумеется).

Кто-то отпускал на свободу мастера

[танит]

Кодо, раз никто ничего не сказал, то пора, думаю, мне дать объяснения.

Один очень талантливый человек, но как все талантливые люди в своем таланте сомневающийся, как-то рассказал мне притчу:
- Жил был обыкновенный человек. И жил он обычной человеческой жизнью, в заботах о хлебе насущном, не стремился ни к каким высям и ничего не творил. Хотя хотел. Но всегда думал, что ничего не получится. Поэтому и не начинал
Когда он умер и предстал перед Богом, то стал лихорадочно вспоминать свои грехи и благие дела, чтобы дать Богу отчет о прожитой жизни. Но Бог не стал спрашивать отчета. Бог задал ему один единственный вопрос:
- Я дал тебе талант. Что ты с ним сделал?

Понимаете, Кодо, о чем я?
Мастеру был дан талант. А он, написав только одно произведение и не получив должной оценки современников, сдался...
А он, ведь, сдался, Кодо. Он мог бы выдержать все это: непризнание, насмешки, критику в газетах. Он мог бы вновь пойти работать и мог бы не бросать Марго. И пусть не сразу, пусть через какое-то время, но он обязательно начал бы писать следующий роман!
Так делали на протяжении истории человечества многие. Работали, несмотря на непризнание, нищету и душевную боль. Пример - Лафкрафт. Он не увидел при жизни ни одного своего произведения напечатанным. А теперь он - классик.

Мастер считал, что Марго будет без него лучше? Как же он мог? Неужели он не чувствовал, как его любит эта женщина? Неужели не понимал, что она умрет без него? Не понимал. Почему? Как мог так тонко чувствующий человек, поступить так жестоко - исчезнуть и даже не попрощаться с любящей его женщиной? А так. Он думал только о себе. Он тоже потерял любовь. Поэтому бросил Марго. Поэтому его роман стал ему ненавистен.
И поэтому он не заслужил Свет. Ведь он струсил просто напросто. Убежал от жизни, от своего романа, от любви. А мог бы выдержать. Мог.

Кодо, но вы ответили и на свой вопрос: почему Мастер и Марго не заслужили тьму?

Когда Мастера вытащили из психушки - он был уже окончательно сломленным человеком, считал себя душевнобольным. Ничего не хотел и роман его был ему ненавистен. И Маргариты он тяготился. Не потому что не любил ее, а потому, что был уверен - ей рядом с ним не место, она с ним пропадет. Как еще можно было его наказать? Он уже все потерял.
Что касается Маргариты:
Цитата:
— Всего хорошего, мессир, — произнесла она вслух, а сама подумала: «Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь».

Они слишком сильно страдали. И незаслуженно. Мастер написал талантливую вещь, но его травили за это. Марго медленно умирала без Мастера и была обманута сатаной. (принятие пищи сатаны).
Эти страдания были столь сильны, что сняли с них часть вины. А Марго отстрадала свое заранее. Поэтому Иешуа просил за них.
Здесь ключевое слово "просил". Не буду уже делать выводы. Вы способны сделать выводы из этой фразы сами, Кодо.

А вас я назвала "мастером" потому, что вы не только это все почувствовали, но и сумели дать правильный ответ. У вас есть замечательное качество для творца - интуиция. Поэтому вы - "мастер", даже если сами ещё этого до конца не понимаете.
Остается только - творить!
Удачи вам в творчестве!

[танит]

Кодо, пока писала вам, вы уже тоже написали.
Про дуализм я не уверена. Это одна из загадок романа. Это "просил", ведь может еще просто означать, что Бог не всесилен. Но, что хотел сказать Булгаков, с точностью,наверное, сейчас никто не скажет. Я для себя этот вопрос еще не прояснила. Но, как я уже сказала, выводы вы сделаете сами. Как и я.