Язык мой - Страница 10

Сашко · 15.08.2011, 00:23

Цитата:

Сообщение от Татьяна М.

Я бы хотела увидеть хоть один словарь, где будет узаконен вариант "звОнит"

После последней реформы, где кофе стал мужчиной, я уже ничему не удивлюсь. Хотя там есть своя предыстория, или предпосылка: кофий - адаптированное под русское словообразование иноземное слово.

Но не думаю, что это и имелось в виду. Нормы устанавливаются в связи со словоупотреблением. Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой. Ведь сейчас, в основном, только в театрах со сцены и говорят "вверьх", например.

Татьяна М. · 15.08.2011, 00:26

Цитата:

Сообщение от Сашко

После последней реформы, где кофе стал мужчиной, я уже ничему не удивлюсь. Хотя там есть своя предыстория: кофий - адаптированное под русское словообразование иноземное слово.

Странно. А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Черный кофе - раньше
Черный кофе/черное кофе (бред какой-то, даже смешно и писать, и читать) - сейчас.

Роман Артман · 15.08.2011, 00:30

Цитата:

Сообщение от Татьяна М.

Странно. А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Черный кофе - раньше
Черный кофе/черное кофе (бред какой-то, даже смешно и писать, и читать) - сейчас.

Мне пожалуйста - один кофе и один булочка!

Роман Артман · 15.08.2011, 00:36

Цитата:

Сообщение от Татьяна М.

Это вы отсюда взяли?
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=101435

А, вы надеялись, что я сам это придумал!? Ха! Я тоже умный в Гугле всё ищу)))))))

Татьяна М. · 15.08.2011, 00:37

Цитата:

Сообщение от Сашко

Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой.

Читала в какой-то книге (еще в доинтернетную эпоху), что нормы именно так и устанавливаются: ну не может народ освоить литературный язык, легче ему "звОнить" и "черное" кофе пить - и опускают норму до уровня "звОнящих".

Татьяна М. · 15.08.2011, 00:39

Цитата:

Сообщение от Роман Артман

А, вы надеялись, что я сам это придумал!? Ха! Я тоже умный в Гугле всё ищу)))))))

А я умная - я в Гугле не ищу, я сама знаю.

Меня вот только сильно смущает запятая после "А". До сих пор здесь на форуме только один человек после "А" запятую ставил.

Сашко · 15.08.2011, 00:54

Цитата:

Сообщение от Татьяна М.

А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.

Ой, я дико лоханулся. Прощу прощения. Конечно же, средний род у кофе появился. Это на меня ротавирус действует - третий день с температурой. Да, средний род появился у кофе. Да, лоханулся.

Роман Артман · 15.08.2011, 07:50

Цитата:

Сообщение от Татьяна М.

А я умная - я в Гугле не ищу, я сама знаю.
Меня вот только сильно смущает запятая после "А". До сих пор здесь на форуме только один человек после "А" запятую ставил.

Не переживайте! Мне легче отказаться от паразита "А", чем от этой запятой.

Владимир Ионов · 15.08.2011, 08:50

Цитата:

Сообщение от Сашко

И не пройдет.

Да, вы правы. Не пройдет, потому что я очень давно не занимаюсь этой темой.
Но тема не надумана. Она в русле психологической школы в лингвистике. Вы наверняка слышали имя известнейшего лингвиста - Потебня, который как раз и занимался такими исследованиями.
Кроме этого направления я вел исследования и других аспектов языка. Например, есть аксиома, что слово непроницаемо. Но я нашел в текстах 12 века два слова, которые являются проницаемыми. Это мое лингвистическое открытие тоже "не пройдет", потому что научными исследованиями языка давно не занимаюсь.

Владимир Ионов · 15.08.2011, 09:29

Цитата:

Сообщение от Сашко

Нормы устанавливаются в связи со словоупотреблением. Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой

Я слышал другую точку зрения на то, как устанавливается языковая норма. Это решает узкий круг ученых-лингвистов на основе изучения словоупотребления, которое свойственно известным писателям, ученым... То, как это произносят 150 миллионов людей, не учитывается.
Возьмем пример из кино. Фильм 1968 года "Доживем до понедельника". Помните лингвистический конфликт ГГ с учительницей начальных классов. "А они все ложат и ложат".
Именно так и сейчас говорит подавляющее количество русских людей, кроме тех, кто формально, добросовестно выучил, что так говорить нельзя (к коим и отношусь сам). Но у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.

Вячеслав Киреев · 15.08.2011, 09:37

Цитата:

Сообщение от Владимир Ионов

у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.

Я всегда считал, что если я являюсь носителем языка, то будет правильно именно так, как я скажу, а не то, что советуется учебниками.
Именно я буду выбирать, как будет правильно: матраС или матраЦ, Калоши или Галоши. Как бы я ни сказал - все равно будет правильно. Это живой язык, который подвержен влияниям и изменениям.
Пусть будут ученые, которые изучают этот язык и придумывают для него нормы. Простой носитель языка никогда не будет читать труды этих ученых, он будет просто говорить, так, как ему удобно, привычно и понятно.

Владимир Ионов · 15.08.2011, 09:45

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Киреев

Как бы я ни сказал - все равно будет правильно. Это живой язык, который подвержен влияниям и изменениям.

Вот именно - живой язык.
Хотя нормы, конечно же, необходимы, но они должны быть разумными.

Граф Д · 15.08.2011, 10:49

Цитата:

Сообщение от Владимир Ионов

Именно так и сейчас говорит подавляющее количество русских людей, кроме тех, кто формально, добросовестно выучил, что так говорить нельзя (к коим и отношусь сам). Но у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.

Вы, извините, несете бред. Я не выучил формально и добросовестно, что нельзя говорить "ложат". Я не говорил этого, потому что вырос среди людей, которые не говорили так и читал книги, в которых тоже этого слова не было. Это называется культурный опыт. Нормы языка диктуются им, а не учебниками.

Цитата:

Сообщение от Владимир Ионов

Вот именно - живой язык. Хотя нормы, конечно же, необходимы, но они должны быть разумными.

То есть вы считаете, что можно говорить "ложат" вместо "кладут"? Потому что народ так говорит. Народ еще иногда слово х...й вставляет, но это также неприлично в обычной речи, как и говорить "ложат" вместо "кладут". Потому что да, существуют нормы.
И они не придуманы какими-то учеными, сидящими в кабинетах. Они возникли в процессе общения, в процессе развития языка. И человек, живущий в культурной среде и знакомый с культурным опытом человечества и своей нации не может нарушать эти нормы. Если он это делает, это сигнал для остальных присутствующих, что человек не очень культурен. А культура, повторюсь, это не заучивание формальных правил. Почему люди, формально образованные и имеющие формально интеллигентную профессию не могут скрыть того, что выросли среди простых людей и воспитывались ими. Да потому что они незнакомы оказываются с элементарными правилами общения (и языковыми в том числе). И эти правила, повторюсь, не придуманы и навязаны, они выработаны естественно в процессе развития языка и культуры. Ключевое слово - развитие. Язык, как и культура - развиваются, развитие подразумевает обмен информацией и обогащение языка. Поэтому англицизмы которые вливаются в речь (компьютерные, деловые) не губят язык, это новые слова со своей актуальной информацией, а вот просторечие, приблатненный язык низводят его на примитивный уровень. Да, народ говорит так. Ему так проще. Речь не о развитии и обогащении, а об упрощении. Народ много чего говорит "забить стрелку", "ложить", "приехал с Москвы". Это все неправильно, глупо и говорит лишь о том, что народ весьма далек от культуры. Культура не создается народом, она создается той его частью, что способна к развитию, обмену информацией, к критическому анализу и этической оценке. И язык тоже создается не народом. А все остальное, это извините - юродствование.

А если коротко, то вы страдаете фигней.

Граф Д · 15.08.2011, 10:52

А что меня особенно бесит в языке (письменном), это повальное Вы с большой буквы. Уже в сценариях начали писать реплики с "Где Вы были в ночь, когда Ваша теща была разрублена на мелкие части?". Это просто пипец какой-то. И люди думают, что это они пишут правильно и типа уважительно.

Владимир Ионов · 15.08.2011, 11:31

Граф Д, вы не умеете читать.
Хотя все это для меня не имеет значения. Вам не удастся втянуть меня в один из оскорбительных диалогов, которые Вы любите устраивать на этом Форуме.
В этом году у меня были разные диалоги, даже несколько очень резких. Но я сохранил уважение к людям, с которым у меня были "столкновения". Вы же, Граф Д, для меня практически не существуете. Я игнорирую все Ваши сообщения, не читаю даже ответы Вам.
Этот ответ вынужденный, так как Вы бездумно прокомментировали мое сообщение.