Сценарист.РУ
Старый 11.10.2017, 17:07   #16
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Зачем нужно обосновывать "сутью искусства" весь бессмысленный бред и драматургические ошибки сценария?
Я не об ошибках сценария, а о том, что не следует жестко следовать научным теориям при создании произведения искусства.

Впрочем, если несоответствие той или иной научной теории - драматургическая ошибка... То я не знаю, что же,тогда неошибка
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 17:29   #17
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,372
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Вот человек, с головой, руками и ногами, который испытывает чувства и эмоции, присущие человеку, проявляет нормальные человеческие реакции - он человек или нет?
Можно ли не считать человеком того, кто не рожден женщиной?
В сериале "Люди", пусть и бегло, и неглубоко, но рассмотрен весь комплекс проблем, связанных с искусственными людьми. Родиться от родителей или быть "собранным" в лаборатории - это такая принципиально важная, фундаментальная, основополагающая антропологическая разница... Человек и "как человек" - это, на самом деле, огромная разница, и чем больше об этом задумываешься, тем всё больше видишь, что пропасть огромна... Например, чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами... Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.
__________________
За спрос не бьют в нос.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (11.10.2017)
Старый 11.10.2017, 17:42   #18
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Я не об ошибках сценария, а о том, что не следует жестко следовать научным теориям при создании произведения искусства
По-вашему мир истории не должен обладать внутренней логикой, на которой в реальном мире основано вообще всё?

А я убеждён, что внутренняя логика необходима. Пусть она будет включать допущения, тем более если это фантастика, но они должны быть логично вплетены в реальность демонстрируемого мира. Разные сцены не должны противоречить друг другу, они должны дополнять друг друга.

Именно озвученный вами подход делает из искусства бессмысленные и беспощадные трипы. Типичный постмодерн.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 17:47   #19
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами
Думаю технически когда-нибудь станет возможным скопировать человека. Со всеми его инстинктами и потребностями. Возможно, даже в "готовом" виде, без необходимости многолетнего становления от младенца до зрелого человека.

Тут же всё банально - идентификация "свой-чужой" может иметь какие угодно критерии. Главное что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС считается человеком.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 18:01   #20
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Михаил Бадмаев,
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.
Ну, вот, видите!!! А вы отрицаете значение и смысл философской антропологии!!!

Воть, что же, таки, такое - человек? И может ли им считаться репликант?
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 18:08   #21
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
По-вашему мир истории не должен обладать внутренней логикой, на которой в реальном мире основано вообще всё?
Не совсем так. Я, как раз, убежден, что мир истории, ее Вселенная должна обладать внутренней логикой.

Но эта внутренняя логика может быть субъективной и отличной от логики реального мира и может, а, зачастую должна вообще не признавать логики реального мира, отрицать таковую.

Все зависит от художественных задач. И, уж, тем более, наука не должна эту логику определять. Наука и ее теории - лишь инструмент в руках художника, а то и, просто, материал, глина - не более.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 18:52   #22
Арктика
Сценарист
 
Аватар для Арктика
 
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 2,012
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Все зависит от художественных задач. И, уж, тем более, наука не должна эту логику определять. Наука и ее теории - лишь инструмент в руках художника, а то и, просто, материал, глина - не более.
Ну да, это уже стало нарицательным: "я художник, я так вижу".

Смыслы, цельность и гармоничность по боку.

Отсюда и пластиковые персонажи часто с невнятной мотивацией, и, например, мошонка прибитая к тротуару.
Арктика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2017, 19:43   #23
Манго
Литератор
 
Регистрация: 06.11.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 919
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Разгорелась такая полемика, что теперь обязательно посмотрю.
Манго вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (13.10.2017)
Старый 13.10.2017, 11:58   #24
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Ну да, это уже стало нарицательным: "я художник, я так вижу".
Нет, не надо все примитивизировать. Дело не в то, что "я художник, я так вижу", а дело в том, что у каждого фильма есть свой мир фильма, а у франшиз, даже, целые Вселенные.

Этот мир фильма может быть реальным, а, может и не быть реальным. Мир фильма выстраивается в соответствие художественным задачам.

Ну, та же марвелловская Вселенная "дебилов в трусах поверх колготок", ну, она же, хоть и несколько напоминает реальность американова мегаполиса, все же несколько отличается от привычной нам реальности.

Да и в нашем мире есть преступники, более того и в Американии их не мало, но они совсем не похожи на уродов типа Человека - Пингвина или этого...как его, черта... жителя канализации, одним словом.

И на высокоинтеллектуальных, артистичных социопатов вроде Джокера они не похожи и на женщин в костюмах а-ля Садо-Мазо они, тоже не похожи.

И не прыгают по стенам небоскребов дебилы в трусах поверх колготок...

Но вы же не говорите, что марвелловская Вселенная - бредятина, а фильмы, действие которых там происходит вы же не называете чушью.

Следовательно, дело не в логике привычной нам реальности, дело не в мире фильма и законах, действующих или не действущих в нем.

И, уж, тем более не в физике, химии, астрономии, астрофизике, квантовой механике, молекулярной биологии и т.д.

Дело в чем-то другом.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2017, 12:20   #25
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Смыслы, цельность и гармоничность по боку.
Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.

И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.

Или, даже, намеренно создать дискомфорт восприятия.

А, вот, смыслы закладываются в образы. Чем четче и ярче образы, тем яснее смыслы.

Ну, воть, как Леон с Фикусом в известном фильме Люка Бессона
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Манго (13.10.2017)
Старый 13.10.2017, 13:32   #26
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 17,789
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Арктика,
Цитата:
Сообщение от Арктика Посмотреть сообщение
Отсюда и пластиковые персонажи часто с невнятной мотивацией, и, например, мошонка прибитая к тротуару.
Ну это не из той, немного оперы... Мошонка, прибитая к мостовой и трах в музее не имеет к кино никакого отношения.

Пластиковые персонажи получаются по иным причинам. И эти причины просты и понятны - недоработка автора сценария, недоработка режиссера, как следствие недоработка актеров, цехов или волевое решение продюсера.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2017, 14:48   #27
Манго
Литератор
 
Регистрация: 06.11.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 919
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.
И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.
Или, даже, намеренно создать дискомфорт восприятия.
Сэр Сергей, меня очень заинтересовало то, что Вы написали выше. Но я не поняла вот какого момента: какие именно художественные задачи выполняет дисгармоничная структура? ...Вообще же, по моему наблюдению, в последнее время стало очень модно "делать" вот такую рваную, дисгармоничную структуру. И этим приемом пользуются даже те, кто не ставит перед собой никаких сверхзадач.
Манго вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (13.10.2017)
Старый 14.10.2017, 00:11   #28
Перекапыватель
Куклин Василий
 
Аватар для Перекапыватель
 
Регистрация: 05.06.2014
Адрес: г. Могилёв, Беларусь
Сообщений: 355
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Про воспоминание создательница в фильме говорит: "Оно настоящее, человеческое".
Лидерша повстанцев говорит: "Погибнуть за правое дело - что может быть человечнее?"
Герой эту реплику вспоминает при встрече с большой Джои, когда ходит потерянный (ведь ошибся, что он тот самый ребёнок), эта реплика про "быть человечнее" звучит прямым текстом в его голове для зрителя. И сразу после этого он берётся за оружие и, скорее всего, погибает, сводя отца с дочерью, а не убив того. "Лучше бы ты дал мне умереть" (чтобы избежать возможных пыток), "Ты мёртв. Утонул. Зато теперь можешь увидеться с дочерью", "Зачем? Почему ты помогаешь?". Молча ложится умирать (ранения, безусловно, тяжёлые). - Последние осмысленные реплики и действия фильма. Ещё там небольшой фейл - Форд до этого видел, как в живот Гослинга попала пуля (возможно, не одна), и тот смотрел на кровь на ладони. Форд не видел удары ножом. Но попадание пули-то видел. И в конце спрашивает "ты как нормально?", а то отмахивается, типа ок. Ага.

Лежащая в основе фильма/сценария идея тем и проблемна, что пинокио хочет стать человеком. У пинокио эта мотивация была обоснованнее хотя бы тем, что он реально вёл себя почти как полено, выглядел как полено, вполне мог быть лишен большинства чувств (коих много). А здесь налицо - сверхчеловек с теми же возможностями, чувствами, но улучшенный, по сравнению с человеком. И остаётся вопрос лишь в мифической душе, ну тогда её и в людях хрен найдёшь зачастую или даже абсолютно всегда, если репликант может вести себя точно так же.
Иначе можно развернуть вопрос ребром: все, кто рабы, не имеют души и не считаются людьми, лол. Негры в Америке, евреи в Египте, русские при татаро-монгольском иго, да и сегодня на кирпичных заводах Дагестана, например.

В первом фильме боролись против ограниченного срока жизни - было хорошо обосновано, логично, понятно.
Здесь борются:
а) чтобы освободиться из рабства (ну это ещё куда не шло, но омрачается тем, что повстанцы и так почти свободны - пускай валят по выжженной земле куда захотят, строят свои города и т.д.; т.е. тема не раскрыта толком и подаётся слишком вскользь);
б) чтобы стать человеком (они этого действительно хотят, но как мотивация персонажей и всего конфликта фильма - это откровенно надуманная хрень, лишённая малейших оснований). Ладно бы они доказывали, что у них есть сознание, и тогда они равноправны с людьми - тогда пускай требуют запретить рабство, опыты, любые ущемления, право голоса и руководящих должностей. Чуть ли не до темы абортов! Сознание же! Но нет, весь фильм построен на том, что никто не сомневается в том, что репликанты - не обезьяны - у них сознание развито не хуже человеческого. Остаётся только вопрос о мифической душе, которая по факту приравнивается к мифическому "быть настоящим, быть человеком". Этим фильм и проблемен.
А проблема вероятно кроется в том, что ноги растут из Ридли мать его Скотта, который положил основу фильма со своим старческим уклоном в религиозные чудеса вопреки здравому смыслу. К слову, свежая новость - новый фильм про Чужого полностью сосредоточится на Дэвиде, а чужой будет там редкой декорацией)))

Это факты.
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев Посмотреть сообщение
чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами... Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.
Сериал "Люди" - антинаучное банальнейшее говно, которое ценят лишь те, кто плохо знаком с жанром фантастики, особенно в литературе. Кино от литературы сильно отстаёт и всё ещё топчется на довольно примитивной классике годов эдак 50ых-70ых, когда познания о человеческом и искусственном сознании были примерно на том же уровне развитости, как и тогдашние компьютеры, лол.
В частности, в цитате выше - надуманная хрень, чтобы это легко хавали сериальные чувственные домохозяйки.
Идентификация "свой-чужой" у человека - очень примитивная природная установка, которую обмануть можно самыми простейшими способами, потому человек и подвержен бесчисленному множеству заблуждений, иллюзий, ошибок, неправильных интерпретаций и т.д.
Слыхали о "зеркальных нейронах"? Тоже далеко не новость научного мира. Но прекрасно иллюстрирует, как примитивно работает человеческий разум. Это одна из самых передовых теорий о том, в чём заключается сознание человека.
У безрукого человека бывают ощущения фантомной конечности - будто она присутствует. Чувство может выражаться по-разному. А бывает, что нерв так заклинит, ну точнее человека переклинит, что он думает, что рука ужасно заломана, сломана или скручена, и всё, загоняется по этой мысли, не знает, как исправить это, ведь руки-то в реальности нет. Никакие психологи не помогают! А фантомная боль есть!
И тогда один из самых крутых нейробиологов на Земле даёт этому человеку зеркало, подносит к руке так, чтобы человек видел там отражение своей вытянутой перед собой руки (целой).
И говорит - "вот твоя рука, с ней всё в порядке". Но там всего лишь отражение!
И нервная система успокаивается. Верит, что вот она, настоящая рука. И с ней действительно всё в порядке.
Так что человечище не только легко поддаётся обману про "свой-чужой", но даже применительно к себе самому может легко обманываться. Да-да, не разум фейлит (любой человек в отличие от обезьяны знает, что такое отражение в зеркале), а пресловутое сознание, заключённое где-то в нервной системе. Возможно, мифическое.

Это тоже факты.

Последний раз редактировалось Перекапыватель; 14.10.2017 в 00:49.
Перекапыватель вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (14.10.2017)
Старый 14.10.2017, 03:39   #29
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,372
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
Сериал "Люди" - антинаучное банальнейшее говно
Это не научная фантастика (как и "Бегущий по лезвию", и "ИИ" Спилберга). "Из пушки на Луну" Жюля Верна, наверное, более "научней". В "Людях" научно-техническим аспектам внимания вообще не уделяется, зато во множестве (хотя бегло и примитивно) обыгрываются всевозможные проблемы социального, психологического, этического, философского характера, связанные с возможностью возникновения ИИ. Ну, если вы говорите, что говно, пусть так... "Матрица", по большому счёту, тоже говно, помпезное, пафосное, дорогостоящее говно для тинэйджеров.

Цитата:
Сообщение от Перекапыватель Посмотреть сообщение
довольно примитивной классике годов эдак 50ых-70ых,
Филипп Дик???
__________________
За спрос не бьют в нос.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2017, 06:52   #30
Михаил Бадмаев
Старьёвщик
 
Аватар для Михаил Бадмаев
 
Регистрация: 07.08.2014
Адрес: Внутренняя Монголия
Сообщений: 1,372
По умолчанию Re: Бегущий по лезвию 2049

Посмотрел "Бегущий по лезвию 2049". Ну, фантастика. Обыкновенная фантастика. Если к "Матрице" интерпретаторам удалось как-то притянуть Бодрийяра, "мир симулякров" и "глубокий смысл", то в данном случае как-то всё банально - "роботы взбунтовались", "роботы хотят быть людьми", "сумасшедший профессор хочет быть Богом" - всё это уже было, было, было...

Тут дело, конечно, в особенностях личного восприятия, но, из фильмов "про киборгов" меня почему-то по-настоящему зацепил только "ИИ" Спилберга, хотя этот фильм, как бы, попсовый, "детский". Вот, как-то у Спилберга получилось выразить простыми средствами не оставляющий никаких надежд пессимизм.
__________________
За спрос не бьют в нос.

Последний раз редактировалось Михаил Бадмаев; 14.10.2017 в 06:56.
Михаил Бадмаев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru