Сценарист.РУ
Старый 19.03.2018, 14:31   #301
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,205
По умолчанию Re: Прибытие

Марципан,
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Киноязыка тут тоже особенного не замечено мной. Кино как кино... местами из-за клише смотреть невозможно было, но ради идеи решила досмотреть.
На счет этого я бы с вами не согласился бы... Тут неповторимый почерк Вильнёва, который прослеживается во многих его работах.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2018, 14:53   #302
Марципан
Студент
 
Аватар для Марципан
 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 125
По умолчанию Re: Прибытие

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Марципан,

На счет этого я бы с вами не согласился бы... Тут неповторимый почерк Вильнёва, который прослеживается во многих его работах.
Не могу согласиться, хотя я не анализировала ничего там.
Картинка красивая, но все-таки попсовая.
У меня тоже, кстати, была параллель с "Солярисом". Мне кажется, есть момент подобного откровения в этом фильме. Но не дотягивает, увы, как раз по киноязыку, потому что когда язык цепляет, то даже нелогичности можно простить.

Тарковского персматриваешь, так там... то неповторимое растение в коробке. Смотришь на него и понимаешь, как в нем много всего (объективная природа, след деятельности человека с душой, живой организм, созданный Богом/или Вселенной, кто как понимает, может, это тоже отражение сознания героя в Солярисе и тп.. причем это все сложно разделить, и наверное, это неполный список значений), а ведь это просто какой-то кустик... но он излучает что-то ТАКОЕ, чему даже слово сложно подобрать.
https://www.youtube.com/watch?v=fPUxjPVQ6hA
(вот тут со секудны 0.18 - 0.35)


Мне кажется, что и сам рассказ, и фильм, к сожалению, средние. А сама идея хорошая.

Инопланетяне мне понравились. Мне нравится идея того, что кто-то страшный может оказаться носителем откровения.
Марципан вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (19.03.2018)
Старый 19.03.2018, 15:37   #303
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,205
По умолчанию Re: Прибытие

Марципан,
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Не могу согласиться, хотя я не анализировала ничего там.
Картинка красивая, но все-таки попсовая.
Не согласен. Это, просто, другой язык. Не язык Тарковского... Хотя, ВИльнёва можно назвать "Канадским Тарковским".

Было бы странно, если бы все пытались отобразить язык Тарковского, как Алехандро Иньярриту...

Впрочем, я понимаю, что вас напрягает - тут не столько исключительно визуальные метафоры, как у Тарковского, сколько действенные, что непривычно.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2018, 15:51   #304
Марципан
Студент
 
Аватар для Марципан
 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 125
По умолчанию Re: Прибытие

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Марципан,

Не согласен. Это, просто, другой язык. Не язык Тарковского... Хотя, ВИльнёва можно назвать "Канадским Тарковским".

Было бы странно, если бы все пытались отобразить язык Тарковского, как Алехандро Иньярриту...

Впрочем, я понимаю, что вас напрягает - тут не столько исключительно визуальные метафоры, как у Тарковского, сколько действенные, что непривычно.

Ну а кто говорит, что надо копировать Тарковского?

Меня напрягают шаблоны. Озвучка вообще клише одно сплошное.
Марципан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2018, 16:19   #305
Марципан
Студент
 
Аватар для Марципан
 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 125
По умолчанию Re: Прибытие

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Вчера посмотрел... Довольно подробно. Человек рюхает... Оказывается у фильма были серьезнейшие научные консультанты... Так что наши форумные ученые с временными парадоксами поспешили... Ой, поспешили...

Особенно мне понравилась разработка языка, который, теперь, существует помимо фильма Как бы продолжая Вселенную "Прибытия" в наш реальный мир...

З.Ы. Но никто не хочет анализировать киноязык... Что несколько удручает...

З.З.Ы. Однако, "Прибытие" - гениальное кино и лучшая фантастика за последнее время... 100%
Я изучала лингвистику давно, но....

Идея, что "язык формирует мышление", то есть та самая идея, о которой два ученых говорят "есть такая теория" - это то, что изучают на первом курсе в разделе "Введение в общее языкознание". Ничего особенно революционного в этом подходе нет, во-первых.
"Ты лингвист, а мыслишь как математик"... это тоже забавно. Все ученые пользуются примерно одними и теми же методами, я не верю в "гуманитарное" и "техническое" мышление, если это мышление высокого уровня. Можно делить на "научное" и "художественное".


Это меня задело в кино... Но я потом прочла и рассказ. Там была мысль о том, что у пришельцев язык существует не для коммуникации, а в качестве "перформативной функции", потому что общаться пришельцам ни к чему, они и так все знают. зато могут что-то менять.... но ведь в реальности не существует "перформативной функции", это просто попытка описать то, какую роль играет язык. И все равно перформатив - часть коммуникации, а не просто "созидательность". Либо я не очень поняла тонкую мысль автора.

Фильм может быть нелогичным с точки зрения всяких мелочей. К примеру, не очень логично, что китайский генерал отменил войну из-за слов своей умершей жены. Но с художественной точки зрения это логично, потому что вписывается в общее настроение фильма, в его магию.

Зато отсутствие системы в научной теории - это уже нарушение художественного мира фильма, на мой взгляд. Не должно быть такими нитками шито, магия и наука должны быть слиты тут, это ведь научная фантастика, ну и типа "Солярис" тоже...

Некогда, к сожалению, формулировать мысли точнее.
Марципан вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (19.03.2018)
Старый 20.03.2018, 11:31   #306
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,205
По умолчанию Re: Прибытие

Марципан,
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Меня напрягают шаблоны.
Ну, вот, как раз шаблонов я там и не видел. У Вильнёва, вполне оригинальный киноязык. Многие приемы киноповествоания, кроме, как у Вильнёва нигде не встречаются.

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Озвучка вообще клише одно сплошное.
Ну, я не звукорежиссер и не композитор, тут мне сложно судить...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2018, 14:02   #307
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,205
По умолчанию Re: Прибытие

Марципан,
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
"есть такая теория" - это то, что изучают на первом курсе в разделе "Введение в общее языкознание". Ничего особенно революционного в этом подходе нет
Ну, гипотеза Сепира-Уорфа, вероятно, известна всем лингвистам и филологам... Но, согласитесь, что широкому кругу зрителей она неизвестна.

Ведь, не все же лингвисты и филологи...

Хотя, вот, знаете, я сам пришел к аналогичному выводу, даже не будучи знакомым с гипотезой Сепира - Уорфа...

Люди, говорящие на разных языках, немного по-разному мыслят, немного по-разному воспринимают мир и имеют несколько отличное архетипическое восприятие.

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
"Ты лингвист, а мыслишь как математик"... это тоже забавно. Все ученые пользуются примерно одними и теми же методами
В некотором смысле я с вами согласен. Научное мышление универсально и независимо от дисциплины строится по единым принципам... Но в точных и гуманитарных науках, под час, очень разняться методы верификации и, соответственно и метод мышления ученых разных отраслей несколько отличный...

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
я не верю в "гуманитарное" и "техническое" мышление,
Ну, на мой взгляд, разница, все же есть. Дело в том, что методы верификации в гуманитарных дисциплинах, далеко не всегда позволяют утверждать нечто с той же уверенностью, как в точных науках.

В гуманитарных, зачастую, например, невозможен эксперимент... А, например, в ряде философских дисциплин методом верификации служит утверждение. То есть, если я выстроил логическую цепочку, то на основании умозаключений я могу вынести утверждение.

Причем, другой человек, исследуя ту же проблему, может выстроить иную логическую цепочку и вынести прямо противоположное утверждение...

Хотя по сути, в смысле принципов построения научного мышления я с вами не спорю, они едины.

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Можно делить на "научное" и "художественное".
Конечно можно. Ведь, наука, искусство и религия это разные способы познания мира.

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
И все равно перформатив - часть коммуникации, а не просто "созидательность". Либо я не очень поняла тонкую мысль автора.
Тут целая, я бы сказал, философия фильма.

Именно, фильма, потому что в ключевом моменте фильм отличается от литературной основы.

По сути, она близка к философии Бхагават Гиты. Помните? Когда Арджуна не хочет сражаться. Он не хочет убивать родственников. А Кришна говорит ему - Иди и сражайся!

Арджуна упирается, а Кришна объясняет ему, что он ничего не изменит, все, уже случилось.

Арджуна, снова, упирается. Тогда Кришна разворачивает перед ним время и Арджуна видит, что прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно, но в разных точках времени.

Арджуна понимает, что все, уже случилось и идет сражаться.

Теперь об отличии в ключевой точке литературной основы и фильма.

В книге героиня принимает свою судьбу полностью. Она, даже, знает как и когда она умрет...

В фильме же ясно показано, что будущее способно влиять на прошлое, а прошлое на будущее(вот этого обратного влияния и не было в книге).

А обратное влияние дает надежду на изменение судьбы, ее преобразование.

Поэтому у фильма удивительно светлый финал. Совсем не героико-фаталистичный, как в книге.

Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
Фильм может быть нелогичным с точки зрения всяких мелочей. К примеру, не очень логично, что китайский генерал отменил войну из-за слов своей умершей жены. Но с художественной точки зрения это логично, потому что вписывается в общее настроение фильма, в его магию.
Да, вот, как раз, на мой взгляд, вполне логично ведет себя генерал. Китайцы ( а на это намекается в фильме) кое-что поняли. Видимо, генерал догадывался, как это работает. А совершенно чужой, неизвестный, незнакомый человек, который никак не мог знать, что сказала генералу его умирающая жена, произносит ее слова.

А то тот факт, что генерал понял, нет сомнений - он понимает, что Героиня не знает и не знала его номера телефона и, тем более, самих слов, говорит и слова и телефон.

То есть он понял, что будущее может влиять на прошлое.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Марципан (20.03.2018)
Старый 20.03.2018, 16:15   #308
Марципан
Студент
 
Аватар для Марципан
 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 125
По умолчанию Re: Прибытие

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Марципан,

Ну, гипотеза Сепира-Уорфа, вероятно, известна всем лингвистам и филологам... Но, согласитесь, что широкому кругу зрителей она неизвестна.

...........

По сути, она близка к философии Бхагават Гиты. Помните? Когда Арджуна не хочет сражаться. Он не хочет убивать родственников. А Кришна говорит ему - Иди и сражайся!

Арджуна упирается, а Кришна объясняет ему, что он ничего не изменит, все, уже случилось.
............

То есть он понял, что будущее может влиять на прошлое.
1) Не сама гипотеза, наверное, а проблема взаимосвязи языка и мышления. Над этим задумываться давно стали, мне в связи с этим имя Гумбольдта запомнилось, а также песня Лори Андерсон "Language is a virus"
https://www.youtube.com/watch?v=KvOoR8m0oms

Ну и вообще, до этого можно дойти и самостоятельно, без всяких теорий. Например, в инглише рука делится на несколько частей arm и hand как минимум. В русском просто "рука". То есть уже раздробилась реальность на разные куски и эти куски - часть картины мира. Есть более глубокие вещи типа инглиш - аналитический, русский - флективный, на мой взгляд, это очень влияет на мышление. У меня ощущение *(в данном случае это ощущение, конечно, субъективное) англичан реальность дробится более "кирпично", у русских она более текучая и плывучая, и вообще у народов Восточной Европы, к примеру... это заметно во многих проявлениях культуры, не только в языке. Но опять же, я не думаю над этим глубоко и доказать не могу... чтобы такое утверждать, надо, конечно, наукой заниматься).

Тут выше было про доморещенных лингвистов) Если что, то я ни на что не претендую, так просто, вспоминаю смутно курсы в институте. У нас много было на тему взаимосвязи язык/мышление.

Может ли язык формировать реальность, скорее вопрос философский или религиозный, пожалуй.... А может, вообще можно глубоко зарыться в дебри и прийти к каким-нибудь интересным предположениям.

2) Бхагават Гиту не помню, так как не читала. Но вчера обнаружила такую формулу фольклорную "было ли, не было..., но жил в одном царстве царь". Тоже интересное восприятие времени.
В целом я думаю, что фильм "Прибытие" цепляет именно потому что попадает в этот архетип или в эту вечную тему... я говорила уже. Победы над временем, выхода в другой мир, где все вечно. Думаю, что и "Солярис" тем же цепляет, в этом плане мне нравится "Прибытие". Из всего фильма меня очень зацепили именно пришельцы и эта идея языка и связи физики и духовного мира.

3) У Арефьевой песня есть "прошлое тоже зависит от нас") Не знаю, что она имела в виду.

---
Короче говоря: сам фильм мне понравился не особенно, он довольно средний, на мой взгляд, но момент про пришельцев и язык очень интересен, и на эту тему можно бесконечо философствовать.

---
А сущесвтуют ли еще произведения, книги, фильмы или что-либо иное на подобные темы? Меня очень интересует. Бхагават Гиту Вы назвали уже.
Мне ужасно любопытно.
Марципан вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (20.03.2018)
Старый 20.03.2018, 16:58   #309
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 18,205
По умолчанию Re: Прибытие

Марципан,
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
на мой взгляд, но момент про пришельцев и язык очень интересен, и на эту тему можно бесконечо философствовать.
Да. Вот, именно, поэтому, я предпочел сосредоточиться на действии и состоянии героев. Потому что, в сущности, гипотеза Сепира - Уорфа, только повод поговорить о людях.
Цитата:
Сообщение от Марципан Посмотреть сообщение
А сущесвтуют ли еще произведения, книги, фильмы или что-либо иное на подобные темы?
Надо подумать... Это, вообще, вопрос о так называемом Циклическом восприятии времени...

Люди так воспринимали время в Древнем Мире и в Средние Века... Как говорит Дугин, в эпоху господства парадигмы Премодерна.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2018, 19:12   #310
Марципан
Студент
 
Аватар для Марципан
 
Регистрация: 08.11.2007
Сообщений: 125
По умолчанию Re: Прибытие

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Марципан,

Да. Вот, именно, поэтому, я предпочел сосредоточиться на действии и состоянии героев. Потому что, в сущности, гипотеза Сепира - Уорфа, только повод поговорить о людях.

Надо подумать... Это, вообще, вопрос о так называемом Циклическом восприятии времени...

Люди так воспринимали время в Древнем Мире и в Средние Века... Как говорит Дугин, в эпоху господства парадигмы Премодерна.
По-моему, оно условно циклическое. Это не значит, что люди в самом деле воспринимали время иначе. Оно было линейным все же.

"Циклическое время" скорее там на более глобальном уровне, на уровне картины мира и уклада жизни, потому что природа циклична и события все время повторяются, ну и образ жизни охотников/крестьян тоже довольно цикличный.
Но я не думаю, что ежедневная жизнь вряд ли мыслилась так уж циклично, если кто-то, к примеру, охотился вчера, то он вчера охотился, а не каждый день.

Вообще все эти названия "линейное", "цикличное" - это условности, чтобы в эти проблемы вникнуть, надо сначала определиться с терминами.

Вспоминаются книжки Аверинцева и Бахтина, которые мы должны были читать) на эту тему. Если интересно, советую, плюс еще фольклористы типа Проппа.
Но это, по-моему, немножко не совсем то, о чем в фильме речь. Это скорее о картине мира.

В "Прибытии" пришельцы не картину мира другую имеют, а обладают другими физическими возможностями. Они за пределы 3d и линейного времени выходят. Язык на восприятие не может так влиять. Это все равно бы, что если бы из-за языка люди бы научились видеть инфракрасные и ультрафиолетовые излучения, если бы научились понимать язык существ, которые для общения эти излучения используют.

Если языком считать именно что-то напоминающее естественный язык человека. А если это какой-то язык программирования, который выходит за рамки обычной логики (тут я не специалист), и если он действительно обладает некоторой "перформативностью" (она направлена тогда должна быть на организм человека... потому что у героини изменилось восприятие, а не реальность вокруг изменилась), то может быть....
Но в таком случае навряд ли такой язык расшифровали бы так легко и просто, это все равно, что в двухмерном пространстве пытаться ловить сигналы из трехмерного.

Может быть, фраза про "ты мыслишь, как математик" была как раз по этому поводу.

И, конечно....) предупреждаю, что я не математик, а лингвистику изучала триста лет назад. Так что это фантазии, но тема меня все равно интересует на уровне любопытства.

Что на эту тему из других произведений... по-моему, "Солярис", "Автостопом по Галактике", "Координаты чудес".... то есть произведения о параллельных вселенных. И куча религиозной литературы, конечно же.
Мне бы хотелось конкретно научную фантастику на эту тему найти.

Последний раз редактировалось Марципан; 20.03.2018 в 19:15.
Марципан вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (20.03.2018)
Ответ

Метки
интеллект, парадоксы времени, эстонцы


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru