Про систему действенного анализа

[Бразил]

так этот альтернативный фактор, получается - просто основа конфликта.

Нет. Основа конфликта здесь другая.

"выросла роза" да - это не событие. пусть "расцвела роза"
и далее по тексту.

Что далее по тексту? Там нет конфликта. Там нет драматургии. Нет истории. Вообще ничего нет. Даже обсуждать нечего. Ну, разве что шипы у розы, как некоторое (и весьма сомнительное) препятствие на пути героя. Ну и чё? Нет конфликта - нет истории. Нечего анализировать.

Ваш пример не про розу. потому как сверхзадача мальчика - завоевать сердце девочки.

Вы тоже это заметили да?

это ДРУГАЯ история

И дальше что? Вы попросили проиллюстрировать, что такое альтернативный фактор. Я проиллюстрировал. Чао.

[Никита]

В догонку.

фактор через событие...
хм...

в моем странноватом примере - фактор - шипы у розы.
фактор порождает событие - травму

а альтернативный фактор?
по Вашему определению - то, что показывает, что будет... и т.д.
Мне, правда, не совсем понятно как фактор может показывать.. и как он может показать что будет...

может это не "фактор" называется?

и, кстати, эта цепочка СОБЫТИЙ. при чем тут другая категория - ФАКТОР?

[дед]

История розы - предмет для учебного фильма по ботанике. Что непонятного...

[Бразил]

В догонку
Альтернативный фактор называется альтернативный фактор. Термин такой. Что означает, я объяснил.
Подробнее у Митты читайте. Например тут http://videokam.narod.ru/kino/kino4.html

Шипы у розы из Вашего примера - это Перипетия. Тоже термин.
Подробнее читайте в словарях.

и, кстати, эта цепочка СОБЫТИЙ. при чем тут другая категория - ФАКТОР?

Сверхзадачу же Вы сюда привязали и Вас не смутила "другая категория".

[Никита]

2 Бразил
И в чем у Вас основа конфликта?

вот классическая история:
жили были дед да баба и была у них курочка ряба... ну т.д.

исходное - осталось за кадром - родилась у них кура
основное - снесла кура золотое яичко
кульминация - били-били дед да баба не разбили
главное - мышка, зараза, хвостом махнула и разбила
финальное - кура их успокоила, заговорив человеческким голосом.

сверхзадача деда-бабы - САМИМ разбить яицо. не удалось. трагедия.
конфликт - сопротивление оболочки яица ударным нагрузкам.
все налицо и ни у кого это не вызывает особого нарекания.

я правильно понимаю, что здесь (В КОНКРЕТНО ЭТОЙ истории) то, что Вы называете альтернативным фактором, это наличие коварной мышки?

[Никита]

Еще раз в догонку Бразилу.

Во первых, привязывал не я, а Станиславский. Ссылочку не дам. Не знаю. В библиотеке найти можно...
Во вторых - чем определение термина "фактор" принципиально отличается от термина "перепетия"?

Не надо давить интеллектом ;)
А то я рискну спросить, что такое "словарь" и что он может означать с позиций французской постмодернистской философии... ;)

И вообще - мягче надо быть.
Я, если честно, не понимаю, почему на этом форуме люди такие... такие...
"чао", и подобное...
вы чего?

[Бразил]

И в чем у Вас основа конфликта?

Сначала нужно пояснить ,что такое основа конфликта. По моему представлению в основе конфликта всегда столкновение ясных мотиваций. Герой хочет Девочку. Девочка хочет цветочек. Вот это основа для конфликта. Иными словами, в центре кофликта - прямая и ясная юношеская проблема - знакомство с понравившимся представителем противоположного пола.

Курочка Ряба - это образец драматургии, по-Вашему?
Ну, ладно. Пусть будет.
Экспозиция - дед и бабка у них курица.
Завязка "конфликта" - курочка Ряба снесла яичко. Всё круто.
Кульминация - Мышка разбивает яйцо, бабка рыдает, дед плачет. Всё херово.
Развязка - курица обещает снести им золотое яйцо.

Если бы прочитали Митту, то Вы бы поняли, что само по себе наличие мышки не может быть альтернативным фактором.
Альтернативный фактор тут вообще не показан, слишком уж коротка сказка. Да и вообще из этой сказки абсолютно не понятно, кто главный герой. Курица, наверное. В чём именно состоит конфликт - есть проблема: разбитое яйцо, но нет чётких мотиваций у мышки, курицы, бабки, деда. Поэтому анализ этого произведения с точки зрения теории драмы представляется бессмысленным.

сверхзадача деда-бабы - САМИМ разбить яицо.

Возможно ,я плохо помню сказку, но они яйцо не пытались разбить, по-моему.
Перепроверил. Нет там этого.

конфликт - сопротивление оболочки яица ударным нагрузкам.

[Никита]

"дед бил-бил, не разбил.
баба била-била не разбила"

нет. Вы правы.
значит у них сверзадача - ПОБИТЬ (не разбить) яицо.
Ха! в анализе этой сказки я такой версии не слышал. Спасиб!

про Митту - каюсь, не читал.
читал Таирова.

кстати - заглянул-таки в словарь ;)

фактор - причина
перипетия - поворот события.
поэтому шипы у розы - это фактор, а перипетия - это травма.
исходя из этого - перипетия может быть фактором.
но не наоборот.

[Бразил]

Во первых, привязывал не я, а Станиславский. Ссылочку не дам.

Станиславский не был теоретиком драмы.

Во вторых - чем определение термина "фактор" принципиально отличается от термина "перепетия"?

Я про термин "фактор" не говорил. Альтернативный фактор отличается от перипетии. Попробую пояснить, чем. Хотя почему бы Вам самому не разобраться прочитав 10 страниц из Митты?
Перипетия - (по Аристотелю) это переход от счастья к несчастью. Например, в "Курочке Рябе" бабка с дедом были счастливы, увидев яйцо - херакс! - мышка пробежала и нет яйца. Состояние несчастья. А потом курица пообещала снести новое яйцо. Опять состояние счастья. Это перипетии.
Альтернативный фактор - это угроза главному герою. Митта сконцентрировал все возможные угрозы в 7 категорий: "1. Удар по самоуважению.
2. Профессиональный провал.
3. Физический вред.
4. Угроза смерти.
5. Угроза жизни семьи.
6. Угроза жизни популяции.
7. Угроза человечеству."
В примере с мальчиком, девочкой, розой и другим мальчиком, имеет место альтернативный фактор из первой категории. А перипетии там самые разные - и шипы на розе; и бабка-соседка, которая следит за розой; и пощёчина от девочки; и смех другого мальчика - это всё перепитии, т.е. то, что изменяет состояние главного героя (Мальчика) от счастья к несчастью и обратно.

Не надо давить интеллектом ;)
А то я рискну спросить, что такое "словарь"

Всё. Уже боюсь.

И вообще - мягче надо быть.

Зачем?

Я, если честно, не понимаю, почему на этом форуме люди такие... такие...

А Вы думаете, я понимаю, почему на форуме такие как Вы люди?
Но у меня как-то хватает такта Вас не обсуждать. Вот и Вам не стоит обсуждать меня. :friends:

[Граф Д]

Вопросы: - может ли начало сверхзадачи не совпадать с основным событием? - может ли сверхзадача развиваться (ну, например, хотел спасти себя, перевоспитался, решил спасти всех)? - есть альтернативные и успешные варианты действенного анализа?

Я искренне хотел помочь, но пытаясь разобраться, запутался совсем и хочу сказать словами классика, что "божественное провидение, таинственно управляющее миром, никогда не стало бы предлагать человеку подобных вопросов, единственная цель которых - сбить с толку и помутить сознание. А потому я прошу вас выпутываться из своих удивительных и жалости достойных затруднений самим, без моей помощи, ибо, если бы я попытался помочь, я только еще больше запутал бы все дело и, возможно, не пережил бы и сам того отчаянья, в которое вы были бы повергнуты".

[Бразил]

кстати - заглянул-таки в словарь ;)

фактор - причина

Не надо смотреть значения слова "фактор". Я говорил о термине "альтернативный фактор". Митта этот термин использует. Я дал ссылку именно на то место в книге, где Митта описывает, что он имеет в виду под "альтернативным фактором".
Ещё раз даю ссылку.
http://videokam.narod.ru/kino/kino4.html


Вот текст сказки "Курочка Ряба".
1. Жили-были дед да баба,
2. У них была курочка ряба.
3. Снесла курочка яичко:
4. Пестрó, вострó, костянó, мудренó, -
5. Посадила яичко в осиновое дупёлко,
6. В кут1 под лавку.
7. Мышка бежала, хвостом вернула,
8. Яичко приломала.
9. Об этом яичке дед стал плакать,
10. Бабка рыдать, вереи2 хохотать,
11. Курицы летать, ворота скрипеть,
12. Сор под порогом закýрился,
13. Двери побутусились3, тын4 рассыпался,
14. Верх на избе зашатался...
15. А курочка ряба им говорит:
16. - Дед не плачь, бабка не рыдай,
17. Куры не летайте,
18. Ворота не скрипите, сор под порогом
19. Не закуривайся,
20. Тын не рассыпайся,
21. Верх на избе не шатайся -
22. Снесу вам еще яичко:
23. Пестрó, вострó, костянó, мудренó,
24. Яичко не простое - золотое.

1. Кут - угол в избе, прилавок, ларь, в котором зимой держали кур.
2. Вереи - столбы, на которые навешивались ворота.
3. Побутусились - выпятились, выгнулись, распузатились.
4. Тын - деревянный сплошной забор, частокол.

[Никита]

Ага. Станиславский был практиком.

[Бразил]

Сообщение от Никита@11.09.2008 - 18:02
Ага. Станиславский был практиком.

Станиславский был прекрасным теоретиком (и практиком тоже). Но он был теоретиком режиссуры, актёрской игры, педагогики. Но никак не драмы.

[Никита]

Хм. про текст сказки спасибо.

Видимо она существует во многих версиях.

я имел ввиду такую:

Жили-были дед да баба.
Была у них курочка ряба.
Снесла курочка яичко, не простое - золотое.
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Мышка бежала, хвостиком задела, яичко упало и разбилось.
Дед плачет, баба плачет, а курочка кудахчет:
- Не плачь, дед, не плачь, баба: снесу вам яичко не золотое - простое!

И, видимо, этот текст продолжение того, что привели Вы.
Значит это вообще бесконечная история типа сказки про попа и собаку.


В Митту загляну чуть позжее.

Особый респект Граву Д.

[Бразил]

я имел ввиду такую:

Мне в этой сказке не понятно, почему дед и бабка принялись плакать, когда разбилось золотое яйцо. Во-первых, обломки-то остались! И эти обломки золотые. Во-вторых, не они ли били это яйцо минуту назад? Сами били-били яйцо, и сами же теперь плачут, что яйцо-таки разбилось. Неадекватные пожилые люди эти дед с бабкой. Логику курицы тоже понять непросто. Я, грит, Вам снесу яйцо не золотое, а простое. Извините, Ряба! Но народ уже не хочет от Вас простых яиц! Народу нужно яйца из драгметаллов.