|
25.04.2012, 19:58
|
#661
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Ну, если наука допускает формулировки "может", то чем это "может" кардинально отличается от сказанного верующим человеком?
|
Тем, что наука свои гипотезы и теории, прежде чем присвоить им статус истины, доказывает или опровергает. Религия такого не допускает. У религии нет и не может быть "может". Она зиждется на догмах - утверждениях, не требующих доказательств и не терпит сомнений.
Что называется, почувствуйте разницу. Так понятно?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Но наука безапелляционна к чужим мнениям и версиям, тупо не замечая, что многое из того, что она говорит - это тоже версии, но в которых никто не смеет сомневаться.
|
Это дичайшая глупость изречённая. Наука начинается с сомнений, мнений и версий. У Вас просто превратное представление о науке, в результате Вы спорите сами с собой, с выдуманными вами же характеристиками.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Безоговорочных доказательств нет, тогда в дело идёт подгонка и подтасовка.
|
Это методы религии.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Но если я сомневаюсь в их достоверности, пусть не в целом, а в частностях, так почему же меня тогда сразу же записывают в еретики, который НЕ ПОВЕРИЛ в сомнительные моменты этих теорий?
|
В еретики записывают в другом месте. В теории не верят, их доказывают или опровергают - это способ установления истины наукой.
В религии же истина не доказывается, в неё следует верить. Все сомнения неприемлемы.
Но Ваша проблема не в том, что Вам кажутся неубедительными те или иные теории, а в том, что Вы о них имеете весьма поверхностное, и искаженное представление. Доказывать убедительность теории, которую вы сами для себя сочинили (или начитались богословской демагогии, искажающей суть теорий), но которая имеет мало общего с существующей научной теорией, действительно странно.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Чем тогда наука отличается от святой инквизиции?
|
Сами ответите? Вопрос-то не сложный.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
но меня тут обвиняют в дремучести, если хоть что-то позволяю ставить под сомнение.
|
Не из-за сомнений, а из-за ложных тезисов, которые Вы выдвигаете.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
значит, и там я еретик.
|
Да. Поэтому я и говорю в таких случаях, что верующие очень часто сами не понимают, во что верят, поскольку противоречат сами себе. Например, невозможно принимать Библию частично. Это и есчть невежество, как с точки зрения науки, таки с точки зрения религии. Так можно рассуждать, только если не понимать, что в Библии написано. (про науку вообще молчу). Это всё равно что утверждать, что некто никогда не лжёт, но верить ему можно только наполовину.
Невозможно верить в Христа и отрицать Ветхий Завет (наоборот - можно). Но некоторые и это умудряются. Что это, как не невежество, пусть даже с точки зрения религии?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
И не нужно обвинять меня в невежестве или богохульстве, потому что и то и то будет неправдой.
|
К сожалению, и то и другое будет верно. Вы чувствуете,что религиозные догмы несостоятельны, поэтому стараетесь выбрать те, которые не противоречат Вашему представлению о мире. При этом не понимаете, что такой подход на самом деле рушит всё здание религии.
В то же время, вместо научных объяснений, Вы находите шарлатанские сенсации и охотно в них верите, по привычке не подвергая их критическому анализу, т оесть научному осмыслению.
Вот и получается такая гремучая смесь непонятно чего с непонятно чем.
Но есть плюс в этом подходе - людей с таким мировоззрением большинство. То есть одиночество Вам не грозит.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
25.04.2012, 20:05
|
#662
|
гладиатор
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 650
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
А на счет великанов, похоже, вы были правы. Вот еще одно доказательство:
|
Очень оригинально. Это всё объясняет с точки зрения науки.
Конечно, чем карячится, чтобы подвести научное обоснование под гигантские статуи на острове Пасхи, кто их создал, откуда на острове набралось народу, чтобы перетаскивать 50-100 тонные глыбы по горам, как они это делали, то намного проще в очередной раз юморочком обосрать религию и с умным видом рассуждать, что это и есть пресловутый научный подход.
А в своём глазу бревна-то мы в упор не замечаем. Ну-ну. Успехов на полях науки.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
|
|
|
25.04.2012, 20:16
|
#663
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Алхимик
И то, что я считаю вашими заблуждениями,
|
А что именно Вы считаете моим заблуждением мне аж интересно?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Запустили коллайдер, но до конца сами не знают с какими открытиями помимо поставленных задач они столкнуться. Может и здесь нет наличия веры, точнее даже самоуверенности что всё у них под контролем?
|
Ну вот снова нагородили всё в одну кучу. А потом обижаетесь. Причём тут вера? Причём тут "под контролем"? Ни один учёный не верит в непогрешимость механизмов и устройств. Снова сами с собой спорите, выдумав какую-то ерунду и смешав всё в кучу.
Подозреваю, что Вы снова начитались околонаучных страшилок о коллайдре и безответственных учёных и свято в это уверовали.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Потому что любое доказательство чего угодно сначала базируется на вере.
|
Снова глупости. Не надоело? На какой ещё вере?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Учёный верит, интуитивно улавливает, что если он будет искать экспериментальным путём ответы в нужном направлении, то он их там рано или поздно найдёт и сумеет объяснить и доказать.
|
Поймите - всё это сугубо Ваша гипотеза и представление о науке. Но она не соответствует действительности. Только и всего.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Но что было первично вера или эксперимент?
|
Что кислее - квадратное или синее?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
И что? Она пришла ему во сне, потому что его "молитвы" были услышаны в едином информационном поле.
|
Мля, я уже устал... Вы прямо сборник баек и побасёнок. Да никому ничего во сне не приснилось. Давным давно всем известно, что это красивая легенда. А Вы уже свою теорию подвели под это.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Чертежи Леонардо да Винчи тоже оттуда,
|
Откуда? Из Снов Менделеева?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
иначе придётся признать его провидцем,
|
С какого х?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Так что как бы кто-то не старался, но и науке без веры никак не обойтись.
|
Вот Вам и вывод: собрал в кучу все небылицы и сплетни, и вывел "истину". Вам надо РАН возглавить - факт!
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Или как, та то ж научная вера, она ого-го, а то религиозная, она отстой.
|
Ото шо Вы нагородили выше, это тупо бредятина.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Тогда мне всё это напоминает цирк и манипуляции фокусников.
|
А мне вытрезвитель вечером.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
25.04.2012, 20:17
|
#664
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Тогда мне всё это напоминает цирк и манипуляции фокусников.
|
Цирк напоминают ваши выкрутасы.
Вы привели в качестве доказательства 7 тысяча летия Земли факт увеличения расстояния до Луны. Точнее, вы содрали эту цитату с сайта креационистов, не думая.
И сделали вывод:
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Это значит, что в то время на Земле происходило по 2 Всемирных потопа ежедневно, во время прилива и отлива. Что-то я не припомню, где наша "непогрешимая" наука говорила об этом.
|
То есть, с вашей точки зрения, этот вывод абсурден. А значит, свидетельствует об ошибочности научной теории.
Даже если бы на Земле в то время была вода, то почему бы приливам не случаться 2 раза за день? И кого это могло напрягать, если человек появился только 2 миллиона лет назад?
По сравнению с 4,5 миллиардами лет - это секунда.
На безлюдной Земле и 10 сильнейших приливов в день никто бы не заметил. Надеюсь, с этим вы согласны?
Так зачем вы привели этот аргумент? Что он, с вашей точки зрения, доказывает? И так по каждому вашему утверждению. Незнание+ нежелание знать.
|
|
|
25.04.2012, 20:18
|
#665
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Это всё объясняет с точки зрения науки.
|
Нет, как мы видим, это всё объясняет с Вашей точки зрения. Вы и наука никак не пересекаетесь.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
А в своём глазу бревна-то мы в упор не замечаем.
|
Это Вы о чём снова?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
25.04.2012, 20:29
|
#666
|
к.ф.-м.н.
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 635
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от владик
Быть рабом у благочистивого господина,который печётся о своём рабе,значит быть в безопасности.
|
«Мы на свое житье», сказал он, «благодаря Бога и барина, не жалуемся — а что правда — то правда, иному и дворянину не худо бы променять усадьбу на любую здешнюю канурку. — Ему было б и сытнее и теплее». (с)
__________________
Чемодан - вокзал - Россия!
|
|
|
25.04.2012, 20:32
|
#667
|
гладиатор
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 650
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Но Ваша проблема не в том, что Вам кажутся неубедительными те или иные теории, а в том, что Вы о них имеете весьма поверхностное, и искаженное представление. Доказывать убедительность теории, которую вы сами для себя сочинили (или начитались богословской демагогии, искажающей суть теорий), но которая имеет мало общего с существующей научной теорией, действительно странно.
|
Всё, кина не будет. Меня уже достало мнение, высказываемое на основе своих предположений. Откуда Вам знать, что известно мне??? Умерьте свою гордыню, так как качеству и уровню ваших знаний она не соответствует.
Делать выводы и высказывать оскорбления на основании того, что вам так кажется, или из-за того, что Вы не в состоянии понять что вам говорят из-за строго туннельного мышления, на основании того, что что-то расходиться с вашим мировоззрением...ну знаете, мне это уже осточертело.
Ну да Вы, собственно, этого и добивались, чтобы я плюнул на такое бесполезное занятие, как спор с "умниками" и "светилами", которые образованы и научно подкованы по самые помидоры, но не знают ничегошеньки вне сферы своего мирка где можно всё потрогать и пощупать. Всё остальное для них не существует.
Это ли не примитивизм?
До новых встреч.
теперь с чувствам морального удовлетворения можете сказать - "что и требовалось доказать. Вера в бога - это фигня, ещё один не выдержал "убедительных научных аргументов".
Ну и флаг вам в руки. Живите со своими заблуждениями и в ограниченном вашим пониманием мирке, придёт время сами увидите насколько всё шире и многограннее. А я не хочу больше тратить своё время и нервы на то, чтобы попытаться в чём-то достучаться до вас и выслушивать возмутительные оскорбления.
Атеизм рулит. Правда для меня он граничит с дебилизмом, но это уже моё личное понимание, я его никому не навязываю.
Честь имею.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
|
|
|
2 товарища(ей) поблагодарили:
|
|
25.04.2012, 22:47
|
#668
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Атеизм рулит.
|
Аллилуйя!
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
25.04.2012, 22:54
|
#669
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от владик
У муравьев разума нет, а поди жи ты, как умно организовано их житье-бытье. Кто-то же запрограммировал их. ... Да и погибли бы, положившись на эволюцию.
|
Да, да, зачем вам разум - он к погибели тянет! Будьте, как муравьи, без мозгов, и пусть Господь вами управляет!
Светочи истинного знания, Бог вас любит!
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
25.04.2012, 23:28
|
#670
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
А вообще, спасибо "местным" христианам - открыли мне глаза. Если раньше я относился нейтрально к религии и лишь попытки попов влезть в светскую жизнь меня несколько возмущали, то теперь я чётко убедился в разрушительной силе религии, в колоссальном вреде, который она несёт человеческому разуму.
Хотя, может так и должно быть. Кто-то должен и рабом быть и радоваться, находить оправдание своему положению в высшей воле, не роптать, терпеть, довольствоваться малым и поменьше думать. А то как все академиками станут, кто ж сортиры чистить будет?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
26.04.2012, 00:25
|
#671
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: "Жила-была одна баба"
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Ну вот, вы уже сдаете позиции, хотя многие ваши единоверцы продолжают настаивать на буквальном понимании 7 тысяч лет.
|
Ну, я бы не сказал, что многие. Несколько богословских течений придерживаются эволюционизма.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Впрочем, правильно делаете, поскольку настаивание на абсурде бесперспективно.
|
Ну, что больший абсурд, это еще спорный вопрос.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Остается признать, что и единовременное сотворение всех существ тоже художественная метафора.
|
1. Никто не говорит ни о каких метафорах. Понятие "метафора", вообще не применима к Священному Писанию. По многим причинам. Нет там и не было никогда никаких метафор.
2. Я не суде, чтобы что-то там признавать. Более того, в Бытии нет слова "одномоментно". Если вы так понимаете, то, это, согласитесь, только вопрос вашей трактовки.
3. Православие - не какой-нибудь там, харизматический протестантизм. Доводы буквалистического понимания текста Писания - это ля них.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Жизнь на планете появилась не сама по себе, а по воле Бога. Потом пошли естественные процессы и саморазвитие.
Принятие такого положения никаких изменений в науке не произведет
|
А кто вам сказал, что Православие оценивает это иначе? Ваш знакомый? Но, ведь, он - представитель ОДНОЙ богословской школы. Так, что, я думаю, ваше предложение следует обратить к нему.
Давайте обратимся к первоисточнику:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:20, 1:21).
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:24,1:25).
Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля", "произведет вода".
Следовательно, Господь вложил в материю способность к саморазвитию, то есть к эволюции. Но, следует сделать уточнение - вторые стихи двустиший ясно говорят, что эволюция происходит под контролем Бога.
То есть, чистый деизм, который вы проповедуете (точнее, предлагаете признать) не соответствует истине. Эволюция происходит под контролем и при вмешательстве Бога.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
То, что в одной старой книге это написано неизвестным автором, для меня не является доказательством.
|
Автор известен. Это праотец Моисей. Что касается того, что лично для вас, слова Моисея не являются доказательством - проблема отсутствия у вас соответствующего мистического опыта. Но, это дело субъективное, поэтому, убеждать вас нет смысла.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
26.04.2012, 00:32
|
#672
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,473
|
Re: "Жила-была одна баба"
Кирилл Юдин,
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Я бы сказал "слишком духовную". Какая духовная информация содержится в описании сотворения мира - непонятно. Как и проклятие Адама и всех его ещё не родившихся потомков (замечу - милосердным отцом) до скончания веков за великий грех - огрызок.
|
Духовная история - это история отношений человека и Бога.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
26.04.2012, 00:45
|
#673
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Понятие "метафора", вообще не применима к Священному Писанию.
|
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Доводы буквалистического понимания текста Писания - это ля них.
|
То есть понимать буквально не правильно, но не буквальное понимание - не метафора?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
26.04.2012, 00:57
|
#674
|
Супер-модератор
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)
|
для пущей убедительности стоило завершить эту фазу развития, точно так, как это записано в Библии, а именно: И был вечер, и было утро: день третий.
(Быт.1:13)
Потому что в следующий, четвёртый день случилось следующее:
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
(Быт.1:16-17)
То есть деревья плождовитые, и зелеть производящая семена и т.д. и т.п., но росло всё это пышно без солнечного света много лет. Прикольно.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля",
|
Безусловно, потому что без солнечного света, всё это возможно только "по Слову Божию".
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Автор известен. Это праотец Моисей.
|
Не совсем так, Моисей ничего не писал. Но писали от его имени - это да. Но автор-то - неизвестен всё равно.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
|
|
|
26.04.2012, 02:36
|
#675
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: "Жила-была одна баба"
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Давайте обратимся к первоисточнику:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:20, 1:21).
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:24,1:25).
Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля", "произведет вода".
|
К сожалению, разница в несколько дней не объясняет наличие толстенных отложений, в которых встречаются только окаменелые многоклеточные организмы и никаких более сложных живых существ. Продолжался этот период 500 млн. лет. И только в в кембрийских пластах начинают появляться позвоночные и более привычные нам формы жизни. Это так называемый "Кембрийский взрыв".
То есть одноклеточные единолично существовали в течение половины времени существования жизни на Земле.
Так что никакого другого толкования Библии, кроме метафорического, существовать не может.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Автор известен. Это праотец Моисей.
|
Даже раньше считалось, что Моисею принадлежит лишь Пятикнижие. Но сейчас установлено, что даже оно создавалось позже Моисея несколькими анонимными авторами.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|