Курилка. Часть 9

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Бразил

А Вы верно трактуете соотношение внешнего долга к ВВП?

Да. Прямо так и написано: Внешний долг (% к ВВП)

Сообщение от Бразил

Там же вроде бы учёт не на душу населения, поэтому некорректно говорить о каждом латвийце и каждом россиянине.

Нет, там есть графа: внешний долг на душу населения. Данные именно из той графы.

[владик]

Сообщение от Пауль Чернов

что в остальных странах СНГ благосостояние населения росло примерно такими же темпами, как и в России (минус нефть)?

Вы, уважаемый Пауль, навали тут меня стратегом и, что даже не спорите уже со мной. А я с вами вообще никогда не спорил. Главная причина в том, что вы сами не понимаете, что пишите и с чем (с кем), скажите тогда можно спорить. Вот пример ваша цитата. Вы слова "темп" от "уровня" отличить можете? нет. Вот благосостояние было, например, ноль в Узбекистане и повысилось в течение года на 1 - темп роста 100%. Невиданные, скажем, темпы, только кушать нечего.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

(минус нефть)?

Плюс многолетняя война, полное разорение и передача всей прибыли от природных ресурсов иностранным компаниям и колоссального роста внешнего долга, затраты на вооруженные силы, на территорию и многое специфическое другое - то, без чего не может обходиться Россия, если желает оставаться государством.

[владик]

Недавно по московскому (местному Времю) информация прошла, что две трети мест в роддомах занимают роженицы из стран СНГ. Специально едут в Москву, чтобы рожать. Вот вам и все "темпы"...

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Прямо так и написано: Внешний долг (% к ВВП)

Так, к тому же, внешний долг РФ должен разбиваться на долг государства и долг компаний, которые собственно берут кредиты за рубежом поскольку процент ниже, закупают товар, продают в РФ, возвращают долг и снова берут кредиты. Чем выше уровень жизни (зарплата), тем больше кредиты и это тоже долг РФ. Так что эти цифры ни о чем не говорят. Так для политсрача "специалистам".

[Бразил]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да. Прямо так и написано: Внешний долг (% к ВВП)

Я спрашиваю не о том, что там написано, а о Вашей трактовке.
Вот Вы говорите, что раз это соотношение по России в 6 раз меньше чем по Латвии, значит, наш человек в 6 раз больше зарабатывает. Это звучит довольно странно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, там есть графа: внешний долг на душу населения. Данные именно из той графы.

Ваша трактовка вернее не становится от того, что в таблице есть такая графа.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Бразил

Вот Вы говорите, что раз это соотношение по России в 6 раз меньше чем по Латвии, значит, наш человек в 6 раз больше зарабатывает. Это звучит довольно странно.

Но в пересчёте на душу населения так и выходит. Я могу ошибаться, но, насколько мне известно, молодые латвийцы работают заграницей, потому что внутри работы как таковой нет. А вот пенсии и пособия получают, как в Евросоюзе. И платит соответственно за это Евросоюз. То есть латвийцами всё это не зарабатывается, но тратится.
Если это учесть, то ничего удивительного нет, ни в уровне жизни, ни в соотношениях ВВП на душу населения и внешнего долга государства.

Сообщение от Бразил

Ваша трактовка вернее не становится от того, что в таблице есть такая графа.

Причём тут моя трактовка? Вы уточняете свой вопрос "там же вроде учёт не на душу населения" - я отвечаю "в таблице именно на душу населения". Корректно говорить или нет - это другой вопрос, но расчёт идёт именно на душу населения.
То что некорректно, сравнивать государство полностью сидящее на дотациях и зарабатывающее самостоятельно - с этим я согласен.

[Бразил]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но в пересчёте на душу населения так и выходит.

Ничего подобного не выходит. Из отношения ВВП к внешнему долгу невозможно посчитать, сколько реально зарабатывает гражданин страны. Тут нужно как минимум брать не абсолютную величину долга, а хотя бы величину его изменения за какой-то период. Да и эта величина ничего похожего на какой-то "реальный заработок", о котором Вы толкуете, не даст.

[Кирилл Юдин]

Я не настаиваю на том, что абсолютно верно трактую все эти цифры с внешним долгом и ВВП и готов выслушать и обсудить любые аргументы в защиту тезиса:

Сообщение от Пауль Чернов

в остальных странах СНГ благосостояние населения росло примерно такими же темпами, как и в России

Просто я не нахожу сведений, которые бы корректно подтвердили упомянутый выше тезис. Я не утверждаю, что это не так, но хотелось бы разобраться, так ли это на самом деле. Просто действительно странное заявление на фоне реальной жизни. Я что-то не слыхал, чтобы в страны СНГ наши люди ездили на заработки. Если уровень жизни сопоставим, зачем сюда ехать-то?
А чего украинцы возмущаться ценами на газ, если у них там бабла немеряно? Территория поменьше, промышленность вся есть, войны не велось - затрат-то в сравнении с РФ никаких. Должны уже как Южная Корея процветать. Может так оно и есть - я давно там не был, а как бывал, то ощущал себя олигархом.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Просто действительно странное заявление на фоне реальной жизни. Я что-то не слыхал, чтобы в страны СНГ наши люди ездили на заработки. Если уровень жизни сопоставим, зачем сюда ехать-то?

Кто же вам сказал, что он сопоставим? Сопоставимы темпы роста. Просто начинали от разного. Путин начинал далеко не с нуля. Развал СССР ударил по России меньше, чем по союзным республикам, потому что мы элементарно больше размером

Сообщение от Кирилл Юдин

Территория поменьше, промышленность вся есть, войны не велось - затрат-то в сравнении с РФ никаких. Должны уже как Южная Корея процветать.

Газа нет, нефти - нет. Промышленность - ровно та же, что и осталась в РСФСР, то есть в мировых масштабах - неконкурентоспособная. А времена роста "азиатских тигров" уже не повторятся

Я тут понимаю, что вы хотите посмотреть на цифры, я, кстати, тоже хочу. Но найти достоверные (да или просто любые внятные!) данные за 90-е годы оказалось, надо отметить, трудно. Но я ещё поищу, мне тоже стали интрересны конкретные проценты

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Сопоставимы темпы роста.

Ну, об этом уже писали.

Сообщение от Пауль Чернов

Просто начинали от разного.

Это точно. Россия начинала с огромных минусов, ограбленная, в навязанных долгах, в состоянии страшной войны. Ничего подобного не было ни у одной страны СНГ.

Сообщение от Пауль Чернов

Развал СССР ударил по России меньше, чем по союзным республикам, потому что мы элементарно больше размером

Вот именно - размером, который нужно содержать в порядке. Такой проблемы ни у кого не было. Путин получил страну в момент реального разложения, практически мёртвую, терзаемую шакалами не только внутри но и из-за рубежа.

Сообщение от Пауль Чернов

Промышленность - ровно та же, что и осталась в РСФСР, то есть в мировых масштабах - неконкурентоспособная.

С одной разницей - промышленность эта работала и зарабатывала деньги, имея возможность развиваться и душила аналогичную промышленность в самой России.
Я работал в крупной машиностроительной компании, так вот уж не знаю почему, но нам навязывали приобретать металлургическую продукцию именно у Украины, хотя наша аналогичная продукция была лучше. Кроме того, была и другая обидная вещь - украинским заводам наши энергоресурсы поставлялись дешевле, чем нашим же производителям. То есть себестоимость листа стали украинской была ниже только за счёт энергозатрат (а металлургическая отрасль очень энергозатратная). Я не знаю в чём там была проблема, я лишь свидетель такого положения вещей.
И только когда Украина стала занимать откровенно антироссийскую позицию, что-то изменилось - начались газовые войны и т.д. Но до этого, можно говорить о датировании украинской экономики Россией, которая ещё и в войне участвовала.

Я понимаю, что это Вас ни в чём не убедит, но хотя бы попытайтесь иметь это в виду во времена размышлений. Например, если брать за факт то, что темпы и динамика роста экономик стран СНГ практически такие же, как и у России, то не потому ли, что Россия для них - основной потребитель товаров? То есть стала Россия жить лучше и подтянула остальных. Иным очень хорошо помогали США и Евросоюз. И не только деньгами. В секторе малого бизнеса многие товары и технологии были ввезены на Украину, но полностью отсутствовали в России - с этим я тоже столкнулся, когда свой бизнес мутил.

Кстати, несмотря на мой скепсис по отношению темпов роста всяких, как раз в этой сфере у меня много вопросов к власти накопилось. Но за оппозиционерами на баррикадах не поспеть - им же важнее смаковать Пусси или часы Патриарха, бороться постфактум, а не поднимать действительно важные вопросы, требующие решения. Я же уже писал - позитивных предложений практически нет, одни призывы всех покарать.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Промышленность - ровно та же, что и осталась в РСФСР, то есть в мировых масштабах - неконкурентоспособная.

Ерунда. Старые заводы времен СССР разграблены и проданы. Богатые импортного оборудования накупили и штампуют, как на Западе.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это точно. Россия начинала с огромных минусов, ограбленная, в навязанных долгах, в состоянии страшной войны. Ничего подобного не было ни у одной страны СНГ.

А теперь посчитаем плюсы. Дефолт, освободивший государство от обязательств, рост цен на нефть, выросшее при Ельцине поколение предпринимателей, реформы Примакова... Не с такого уж минуса начинали, хм?
апд: Да и войны на момент прихода Путина не было. Лебедя помните?

Сообщение от Кирилл Юдин

С одной разницей - промышленность эта работала и зарабатывала деньги, имея возможность развиваться и душила аналогичную промышленность в самой России.

Это уже вопрос бизнеса - кто кого душил.

Сообщение от Кирилл Юдин

И только когда Украина стала занимать откровенно антироссийскую позицию, что-то изменилось - начались газовые войны и т.д. Но до этого, можно говорить о датировании украинской экономики Россией, которая ещё и в войне участвовала.

Почему-то только эту "войну" все официальные органы называют "контр-террористической операцией"

Сообщение от сэр Сергей

Ерунда. Старые заводы времен СССР разграблены и проданы. Богатые импортного оборудования накупили и штампуют, как на Западе.

Сейчас-то - да. У вас там даже е-буки производят, если не ошибаюсь. Я о 90-х говорил

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Это уже вопрос бизнеса - кто кого душил.

А протекционировал кто? Или вам сплошная и неконтролируемая свобода конкуренции как маслом по сердцу?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Дефолт, освободивший государство от обязательств

Вы в своём уме? Он разорил большинство предпринимателей.

Сообщение от Пауль Чернов

рост цен на нефть

Вот с этим осторожнее. Рост-то он рост, но тут как раз кроется одна из радикальных вещей, которые сделал именно Путин, почему и стал врагом номер один для Запада. Но именно это его решение заставило течь финансовые потоки от продажи нефти в государственную казну, а не в западные компании, как было долгие годы до этого. Это его решение как раз и стало переломным моментом в умирании России и пульс-таки забился.
Так что нефть нефтью, но именно действия Путина остановили разорение страны. И это факт, никем, кроме Вас не оспариваемый.

Сообщение от Пауль Чернов

Почему-то только эту "войну" все официальные органы называют "контр-террористической операцией"

А Вам не похеру, как и кто её называет? Это была война. Война ужасная. И вот тут второе действие Путина, которое Вы отрицаете - именно его решительные действия положили конец этой войне. И, ради бога, не говорите больше ничего об этом МНЕ. Не Вам мне об этом рассказывать, поверьте. Просто мы слишком разными вещами в те времена занимались - Вы карандаши грызли за партой, а я - ремень АКМ на броне.