Курилка. Часть 158. Новогодняя!

[Крыс]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Помочь оружием, топливом, деньгами, военспецами, развединформацией, чем угодно, но без прямого военного присутствия, как это и было во Вьетнаме, Корее... Вьетнам одержал полную окончательную победу, Северная Корея отстояла свою независимость. Афганская война - результат????

Всё бы хорошо, но Афганистан не Вьетнам и не Корея. Там была совсем другая ситуация. Не получалось без прямого вмешательства военного. Так сложились на тот момент обстоятельства.

Сегодня, когда вой либерстов-гуманиздов малость поутих, наконец можно услышать мнение нормальных экспертов, способных без соплей и пафоса разобраться, что к чему. И большинство из них утверждает, что ввод ограниченного контингента в ДРА был вызван необходимостью.

Вывод - это уже другой вопрос. Его стоит разбирать отдельно, тк за те 10 лет, что прошли от входа до выхода, очень много чего поменялось и в СССР, и в геополитических раскладах.

Что касается окончательной победы над душманами, это вопрос очень интересный. Я лично не уверен, что кому-то было нужно водрузить знамя над главным штабом басмачей (которого у них, в общем, и не было). И ликвидировать их всех до последнего. Нет, цели были несколько более прагматичными, но об этом тоже многим сегодня слышать не хочется.

А результат... Он был, и это сыграло свою роль в дальнейшем. Именно действия СА в Афганистане подорвали силы исламистов-боевиков так, что оправлялись от этого они долго. Могли и не оправиться, если бы не помощь их западных (да и не только) друзей.

Сколько было уничтожено караванов с наркотой и оружием? Кто сдерживал этот трафик, у самых границ СССР? А натовцы и их сателлиты не получили там по ушам, и их планы по расширению в этом регионе не срывались? Почему это ничего не значит, я не понимат...

Да много чего было сделано, на самом деле. Просто результаты не так очевидны, как в других случаях. Могло бы закончиться всё и более эффектно, в принципе, но... Волшебников в СССР не было. Делали что могли. Вот и усё.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Для адекватной оценки необходимы некоторые специфические знания, а не "журналистский" подход...

Ладно, можно я тут ещё немного по-"журналистски" повредничаю?

Сообщение от сэр Сергей

Советская Армия полностью господствовала на территории Афганистана и жестко контролировала основные стратегические пункты и пути сообщения.

По разным оценкам - около 20% территории. Граница с Пакистаном и Ираном не контролировалась на всём её протяжении.

Сообщение от сэр Сергей

Это были контрпартизанские или, если хотите, противоповстанческие действия.

Это, пожалуй, ещё в 10 раз сложнее.

Сообщение от сэр Сергей

Это война не за территорию, а за население. И тут прокол не Советской Армии, а правительства Кармаля.

Как бы там ни было, численность вооружённой оппозиции увеличилась с 45 тыс. (1983) до 150 тыс. в 1986-м году.

Сообщение от сэр Сергей

Которого поменяли на Наджибуллу, а он, как раз, повел дело правильно.

А именно, отказался от авантюрной идеи строить социализм в феодально-средневековой стране, пошёл на уступки и попытался замириться с оппозицией.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Вместо того, чтобы проанализировать все причины, которые привели к падению социалистической системы, у нас начинают горячиться. Безгрешное советское руководство, конечно, никогда не ошибалось, а во всём виноват, конечно, один Горбачёв, который "всё развалил"...

Всё давно разобрано и проанализировано, причины выявлены. Только это очень долгий разговор с подробным рассмотрением множества важных факторов, которые появлялись и развились не за один день и не за один год.
По-сути, это всё те же болезни переходного этапа. В этот раз болезнь победила. Безусловно и неминуемо наиважнейшую роль сыграло и капиталистическое враждебное окружение - но иначе и быть не могло и не может. Но утверждать, что оно тут ни при чём - тоже глупо. Дело ведь не в танках и пушках. И, конечно же не в войне, в том числе и афганской.

Сообщение от Крыс

Предательство элиты - вот главная причина. Банально и предельно просто.

Вот если максимально кратко, как выжимка самая сухая из вывода - то так и есть. Но откуда взялось это предательство?! А это тоже большой и непростой вопрос. И решать всё это нам всё равно придётся.




Я вообще крайне удивлён, что Советская система оказалась настолько мощной и жизнеспособной, что смогла протянуть на этом этапе первопроходцев без ресурсов и опыта аж 70 лет. По идее, должна была развалиться году этак на двадцатом.


Это знаете, как принципиально новый двигатель, который потенциально невероятно прогрессивный, экономичный, мощный и перспективный. Но ресурс первого прототипа изначально рассчитывается на пару часов работы в лаборатории при определённом микроклимате, а на деле он проработал несколько лет в самых неблагоприятных условиях.
Говорить что он бесперспективный в этом случае - глобальное невежество или диверсия, саботаж!

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Крыс

Нет, цели были несколько более прагматичными, но об этом тоже многим сегодня слышать не хочется.

Ну, в самом деле, с твоей точки зрения, какие были цели? Потому что все по-разному считают.

[Крыс]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но откуда взялось это предательство?! А это тоже большой и непростой вопрос. И решать всё это нам всё равно придётся.

Безусловно, были предпосылки и причины. И с этим нужно разбираться. Но я немного о другом. Постоянно слышу везде такое (не только с "голосов Америки" и прочих либерастских ресурсов). Мол, развал СССР был вызван совершенно естественными причинами - главная из которых - это он сам и есть. Социализм развалился, потому что социализм. И всё на этом

То есть даже вариант с предательством верхушки уже из многих источников исключается. А вот это очень настораживает.

[Крыс]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Ну, в самом деле, с твоей точки зрения, какие были цели?

Как минимум - противодействовать исламским экстремистам, дабы предотвратить распространение заразы уже на своей территории. Что впоследствии и произошло, но уже после развала СССР.

Как максимум - получить превосходство в ключевом регионе, что давало огромные преимущества. Я лично считаю, что и то, и другое было оправдано и стоило всех усилий. А вот что вышло в итоге - уже другая история. Цели же были нормальными. Не хуже, чем у других, которые себе куда большее позволяют, и гораздо дальше границ своих государств.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

А именно, отказался от авантюрной идеи строить социализм в феодально-средневековой стране, пошёл на уступки и попытался замириться с оппозицией.

Не совсем так Наджибулла совсем не отказался от социалистического пути. Он объявил политику Национального примирения.

И, больше, чем Кармаль учитывал специфику страны. В частности прекратил атеистическую пропаганду и антиисламскую политику...

Сообщение от Михаил Бадмаев

Как бы там ни было, численность вооружённой оппозиции увеличилась с 45 тыс. (1983) до 150 тыс. в 1986-м году.

Возможно. Но Советская Армия и эффективность ее действий тут не при чем


Армия это а-р-м-и-я. Борьба с поддержкой партизан - дело спецслужб и, прежде всего афганских.

КГБ свое дело знал туго. А ХАД не очень... Пока им не начал руководить Наджибулла.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Это, пожалуй, ещё в 10 раз сложнее.

И, тем не менее наши справлялись. Просто и эффективно. Специально обученные небольшие подразделения отсекали снабжение и загоняли моджахедов в горы, где их блокировали линейные войска.

КГБ контролировал подполье и ликвидировал полевых командиров.

Как ни цинично это прозвучит, но потери были минимальны.

Безвозвратные потери за почти 10 лет меньше, чем за год в одной РФ погибает в ДТП.

Сообщение от Михаил Бадмаев

По разным оценкам - около 20% территории. Граница с Пакистаном и Ираном не контролировалась на всём её протяжении.

Так контроль границы на всем протяжении и не входил в задачу Советских войск.

Они должны были контролировать стратегические объекты.

А пограничные войска контролировали предполье советско-афганской границы полностью на всем протяжении.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Ладно, можно я тут ещё немного по-"журналистски" повредничаю?

Конечно можно

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Говорить что он бесперспективный в этом случае - глобальное невежество или диверсия, саботаж!

Да. Говорить так - глобальная глупость.

Это все равно, что посмотрев на самолет Можайского или братьев Райт, рассуждать о бесперспективности авиации...

[сэр Сергей]

Крыс,

Сообщение от Крыс

То есть даже вариант с предательством верхушки уже из многих источников исключается. А вот это очень настораживает.

Понятно, что при системном подходе к вопросу понятно, что одна причина никак не могла привести к развалу.

Но, если говорить о предательстве политической элиты... То многие исследователи начало процесса развала отсчитывают от хрущевских реформ.

Именно, Хрущев, как ставленник и выразитель интересов партийной верхушки, продавил известное постановление о фактической неприкосновенности партаппарата.

Согласно ему ни МВД, ни, даже КГБ не имел права вести расследование против партаппартчиков без согласия на то парторганов.

Вспомните, например, как последний советский председатель КГБ Крючков подавал Горбачеву документы, изобличающие Яковлева как иностранного агента.

И толку...

[кирчу]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Речь о результатах.

А результат завуалированный: наши "афганцы" берут огонь на себя, тем самым, сдерживая хроническую агрессию оппозиции. Силы СА там были этакими мальчиками для битья. Победа, это не обязательно флаги и фанфары. Срок пребывания там наших сил тождественен сроку не проникновения на территорию Союза чужеродных военизированных формирований. Этого мало?

[Крыс]

Сообщение от сэр Сергей

при системном подходе к вопросу понятно, что одна причина никак не могла привести к развалу.

Да вполне себе могла. И привела. Просто у этой причины были другие причины. Предательство может быть и постепенным, когда шажок за шажком сдают одно, другое, третье. Под самыми благовидными предлогами.

Примерно так же, как мы и сегодня это можем наблюдать. А так-то да, много там чего было, в предпосылках. Но, разбираясь с первопричинами, придём мы в итоге именно к предательству верхушки. И ни к чему другому.

Сообщение от сэр Сергей

Но, если говорить о предательстве политической элиты... То многие исследователи начало процесса развала отсчитывают от хрущевских реформ.

В принципе, правильно считают. Именно он наделил эту самую элиту неприкосновенностью. При Сталине этого в помине не было. Зато был животный страх не то что копейку украсть, а даже просто плохо выполнить свою работу. Была реальная ответственность! А без этого ничего нормально построить невозможно. Истина, отрицаемая либеральём и идиотами. Но, глядя на сегодняшний беспредельный цирк, легко в этом убедиться.

[Хильда]

Я про вирус. Есть первые китайские ласточки сразу в двух регионах: Тюмень и Забайкалье, якобы без клинических проявлений (сами сдались, потому что из зачумленного места сбежали?).
С сегодняшнего дня фактически остановлено жд сообщение (только до Пекина), с завтрашнего - авиа, за исключением некоторых рейсов Аэрофлота.

[Элина]

Сообщение от сэр Сергей

Элина,

Пока мир в панике, пок нагнетается помпа и все ужасе бегают от китайцев, а брокеры сбывают акции, Китай наносит ответный удар Трампу...

Потрясающе... Красивая операция.

Мне думается, что они просто воспользовались сложившейся ситуацией. Вряд ли утечка вируса была подстроена специально, это ведь реально опасная вещь, неконтролируемая.

[Элина]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я не антисоветчик, но... Я тут, в Курилке, очень давно не помню серьёзного разговора о причинах падения социализма.

Да вроде причины ясны, идеи равенства многим людям чужды, многие не хотят жить "как все".

[Ого]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Я не антисоветчик, но... Я тут, в Курилке, очень давно не помню серьёзного разговора о причинах падения социализма. В основном две крайности. Одна - "СССР - говно", другая - "руки прочь от нашего СССР, грязные антисоветчики!!!"

На мой взгляд, причина падения социализма перед капитализма в том, что люди по своей природе, воспитанию просто были еще не готовы к социалистическому обществу. Говорят, где-то в странах Скандинавии уже почти готовы. И то вряд ли. Но в любом случае, каждый последующий социальный строй был в целом лучше предыдущего, значит, и социализм лучше капитализма.