за чужой счет

[Бразил]

Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?

А опровергнуть нечем. Протому что так и есть в реальности.

Есть чем опровергнуть. И то, что Вы написали имеет весьма незначительное отношение к реальности.
По поводу обвинения в коррупции. У нас 30 тысяч школ в России, а вузов менее 1000. Коррупцию в вузах не смогли предотвратить, а в школах это будет сделать гораздо сложнее. Просто коррупция частично спустится на один уровень ниже.
К тому же сейчас когда количество выпускников меньше чем количество мест в вузах. Проблема взяток за поступление стоит только в отдельных вузах (и таких вузов очень мало). В большинстве же вузов такого просто давным-давно нет. Из-за "демографической ямы", а не из-за ЕГЭ.

Да

Нет.

Я вам привёл факт - ЕГЭ есть во всех развитых странах мира.

Ну и что? Во многих развитых странах разрешены однополые браки. Так что ж мужикам теперь на мужиках жениться?

Какого ещё вам, собственно, надо?

Мне надо, чтобы ЕГЭ отменили вообще. Или хотя бы не делали обязательным для всех.

Или они "там" все идиоты, не знающие, куда девать деньги?

У них там страны другие. Люди другие. И системы обучения другие.
В Финляндии, например, в 70-ые годы уже было нечто вроде ЕГЭ. Но их там в Финляндии всего 5 миллионов и универов всего пару десятков. Но их опыт нам не подходит.

[Пауль Чернов]

Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?

Ну головой подумайте. О каком "качестве обучения" вообще можно говорить, если мы не можем его измерить, поскольку нет независимой оценки?

Коррупцию в вузах не смогли предотвратить, а в школах это будет сделать гораздо сложнее. Просто коррупция частично спустится на один уровень ниже.

Да не будет коррупции в школах, поскольку ЕГЭ принимают не они. Вы вообще в курсе порядка проведения?

Проблема взяток за поступление стоит только в отдельных вузах (и таких вузов очень мало). В большинстве же вузов такого просто давным-давно нет

О, да. Репетиторов из числа членов приёмной комиссии и подготовительных курсов при ВУЗах тоже нет, я так понимаю?

Ну и что? Во многих развитых странах разрешены однополые браки.

При чём тут, а?

У них там страны другие. Люди другие. И системы обучения другие.

Угу. США, Китай, Индия, Япония, Европейские страны... они всеее, сцуко, другие. По отношению друг к другу в том числе. Так почему же там везде есть ЕГЭ?
А я объясню. Потому что НЕ МОЖЕТ система образования успешно работать без независимой проверки.

[Бразил]

Ну головой подумайте. О каком "качестве обучения" вообще можно говорить, если мы не можем его измерить, поскольку нет независимой оценки?

Не подменяйте вопрос. "Качество обучения" измеряется. Для этого ЕГЭ не нужен.
И вообще, кто сказал, что ЕГЭ - это независимая оценка? Всё равно тесты составляют люди.
И кто сказал, что независимая оценка лучше зависимой. Ни один компьютер не сможет оценить творческие способности. Компьютеры подходят лишь для оценки эрудированности, и то, если КИМы хорошие. А они не особо хороши.

Да не будет коррупции в школах, поскольку ЕГЭ принимают не они. Вы вообще в курсе порядка проведения?

В курсе. И эта технология совсем не исключает коррупцию.

О, да. Репетиторов из числа членов приёмной комиссии и подготовительных курсов при ВУЗах тоже нет, я так понимаю?

А подготовительных курсов к ЕГЭ нет?
И вообще что плохого в подготовительных курсах? И разве ЕГЭ отменяют подготовительные курсы?
Чушь.

При чём тут, а?

А при чём тут развитые страны?

А я объясню. Потому что НЕ МОЖЕТ система образования успешно работать без независимой проверки.

Опять чушь. Может и работает. И никогда не будет независимой проверки и не нужна она никому. Проверка нужна только зависимая. И ЕГЭ нет во всех перечисленных Вами странах. И такой уникальной страны -в географическом, этническом, культурном плане - как Россия, тоже нет. Так что не фиг всю эту нелепицу тут насаждать.

[Бразил]

Я тут попытался ответить на некоторые вопросы ЕГЭ по литературе на 2009 год. Делюсь впечатлением.

Как известно в 2009 году откажутся от дебильнейшего блока А в КИМах по литературе. Поэтому только блоки В и С. (Кстати, какого хрена названия блоков латиницей? Кириллицы мало?)

Даётся отрывок из Капитанской дочки. Знаменитый эпизод с заячьим тулупом.

Вопросы.

В2. Кто указал Гриневу путь в буране? (Назовите фамилию персонажа.)
Всего 9 вопросов по этому произведению.

Далее приведён текст стихотворения С.А. Есенина "Письмо матери"? .
В8. Искренний, доверительный тон обращения лирического героя к матери подчеркивается использованием слов, выходящих за пределы литературной нормы («саданул», «шибко», «воротился»). Как называются такие слова?
В12. Каким размером написано стихотворение С.А. Есенина "Письмо матери"?
Всего 7 вопросов по этому стихотворению Есенина.

Потом часть 3. Там один вопрос.
Для выполнения задания части 3 используйте бланк ответов № 2. Выберите только ОДНО из предложенных ниже заданий (С5.1, С5.2, С5.3). Дайте полный развернутый ответ на проблемный вопрос (в объеме не менее 200 слов), привлекая необходимые теоретико-литературные знания, опираясь на литературные произведения, позицию автора и по возможности раскрывая собственное видение проблемы. В бланке ответов запишите номер выбранного вами задания.
C5.1 Почему автор-повествователь называет Онегина своим «странным спутником»? (По роману в стихах А.С. Пушкина «Евгений Онегин».)
C5.2 Что сближает и что разобщает Аркадия Кирсанова и Евгения Базарова? (По роману И.С. Тургенева «Отцы и дети».)
С5.3. В чем необычность звучания темы любви в поэме В.В. Маяковского «Облако в штанах»?

Теперь мои ответы.
В2. Тут ясен пень. Пугачёв. Это я знаю. Ну и что с того? Эта оценка вообще не выявляет никаких знаний. Просто у меня есть какая-то (ненужная) инфа в голове.
В8. Понятно, что просторечные. Не думал, что это вопрос по литературе. Что хотели проверить-то?
В12. Я не знаю. Ямбом. Или хореем. Что там ещё бывает? Ямбохорей? Мне вообще по фигу.
Вообще, неплохой вопрос. Проверяет у школьников знание стихотворных размеров. Только в чём смысл компьютерной проверки? Это может и преподаватель сделать. С большим успехом и с меньшими затратами.
C5. Я вообще сел в лужу. Ничего не помню - ни "странного спутника",ни Кирсанова, ни даже облако в штанах. Вопрос неплохой, проверяет как раз умение рассуждать и знание произведений. Но опять же этот вопрос можно задать и не на ЕГЭ. И оценивать ответ будет человек. И эта оценка ответа на этотвопрос не будет независимой.

Вообще оценка ответов на вопросы блока С не является независимой. Вопросы этого блока проверяют умение рассуждать и знание произведений. Всего 5 вопросов. Все, в общем-то по делу.
Вопросы блока В. Всего 12. Из них большая часть проверяет знание каких-то ненужных фактов. Остальные проверяют знание в общем-то основных понятий, например, размер стиха. Такие задания могут быть полезны, и что немаловажно могут быть оценены независимо. Но таких заданий мало! 3-4. Так стоит ли проводить ЕГЭ ради этих 3-4 заданий?

[Бразил]

Вот, кстати, кому интересно. Можно ознакомиться с Контрольными измерительными материалами (КМИ) 2009 года
http://www1.ege.edu.ru/component/option,co...at_view/gid,77/

[Пауль Чернов]

Ни один компьютер не сможет оценить творческие способности

Простите, а нахрена их оценивать-то? Оцениваются знания-умения-навыки, и ничего больше. Ровно как и на "традиционном" экзамене.

"Качество обучения" измеряется. Для этого ЕГЭ не нужен.

Да не получается это, поймите. Чувствую, скоро я просто буду цитировать самого себя из предыдущих сообщений. Перечитайте их внимательно, там описано, почему без ЕГЭ система не работает.

И эта технология совсем не исключает коррупцию

При строгом соблюдении инструкций - практически исключает.

И вообще что плохого в подготовительных курсах?

Теперь можно будет выбрать те курсы, которые дают знания, а не те, по итогам которых будет "гарантированное поступление в наш прекрасный ВУЗ".

И ЕГЭ нет во всех перечисленных Вами странах

Вот вы с чего это решили? Во всех этих странах есть единый итоговый экзамен за курс основной школы. А формы - это уже частности. В большинстве стран, кстати, как раз тест.

[Кирилл Юдин]

Чуть что Вы сразу с умниками? Быстро же Вы переметнулись

Ну, надо ж как-то выживать-то?!

ЕГЭ - однозначное зло и для школы и для вузов.

Вам-то, виднее. Но я не вижу такого уж зла. Во всяком случае, не зная предмета ЕГЭ не сдашь - это раз. А два - исключается (сводится к минимуму) человеческий фактор. Я вот сам помню, как оценку, одному ставят тройку, потому что немноо не дотянул до четвёрки, а другому натягивают, аж шкура трещит, чтобы не ставить двойку. Оба типа одинаково знают - у обоих одна оценка.
Потом, не секрет, что вузам не так давно пришлось поднимать планку вступительных экзаменов. То есть школьнафя программа, даже на отлично - уже не гарантировала поступление в вуз. Необходимо было пару лет позаниматься с репетитором уже далеко не по школьной программе, а гораздо глубже. Т.о. люди, не имеющие возможности брать уроки у хороших репетиторов, могли поступить только на платной основе - налицо социальное неравенство и несправедливость. А порой и банальное отсутствие самой возможности поступить - нет денег на платные отделения и нет денег на хорошего репетитора - хватай лопату - своего вечного спутника, а про вуз забудь!

Думаю не с ЕГЭ надо бороться, а минимизировать его недостатки. Преимущества перед клссическим экзаменом очевидна - он болеен объективен, справедлив и выравнивает шансы у разных слоёв населения.

[Бразил]

Простите, а нахрена их оценивать-то? Оцениваются знания-умения-навыки, и ничего больше. Ровно как и на "традиционном" экзамене.

Нахрена оценивать творческие способности? Ну, например, для поступления в творческий вуз. Во ВГИК или в Театральную академию, например.

Да не получается это, поймите.

Перечитывать не буду. Там просто не было ни одного аргумента. Зачем время терять?

При строгом соблюдении инструкций - практически исключает.

Ну, так при строгом соблюдении инструкций и в вузах не было коррупции. В этом-то и загвоздка, что нет строгого соблюдения.

Теперь можно будет выбрать те курсы, которые дают знания, а не те, по итогам которых будет "гарантированное поступление в наш прекрасный ВУЗ".

Да сколько уже мошенников развелось на этом ЕГЭ. Какие уж там гарантированные знания? Фигня всё это.
Знакомые преподы из вуза говорят, что нынешние первокурссники вообще самый худший набор за последние лдет 40. Нате вам первые плоды ЕГЭ.

Вот вы с чего это решили?

Примерно с того же, что Вы решили обратное.

Во всех этих странах есть единый итоговый экзамен за курс основной школы.

И везде его результаты принимаются в качестве вступительного в вуз?

А формы - это уже частности.

Нет, это не частности. Например, кто проводит ЕГЭ у нас? И кто в Финляндии? А кто в Индии? Вы знаете?
Это самое важное.

В большинстве стран, кстати, как раз тест.

А вот тут не важно. У нас, кстати, это не совсем тест. Только первые два блока - теста, а третий - нет.
Иностранный язык. Способность разговаривать, понимать на слух, читать тексты может проверить только человек, желательно эксперт. Таким образом, на ЕГЭ независимо проверяется только знание грамматики и лексики. Хотя есть ещё аудирование. Но всё-таки это не полноценная проверка умения воспринимать текст на слух.
Химия. Невозможно проверить умение проводить опыты. Химические реакции познаются только на бумажке. В остальном задания в общем, такие же как были раньше, за исключением теоретического вопроса. В принципе, неплохие КИМы.
Физика. Невозможно выполнить лабораторную задачу. По блоку В не проверяется ход решения (а в некоторых случаях это важно). Собственно, частичное повторение прежнего экзамена по физике. Только там помимо задачек там ещё был теоретический вопрос (что для физики очень важно, по-моему, важнее чем для химии).
Математика. Блоками А и В проверяется не ход решения (что в математике, действительно, важно), а результат, что в общем-то второстепенно. В конце концов, правильный результат можно получить если два раза ошибиться. В остальном полное повторение того, что было раньше.
География. Очень неплохие КИМы. Реально лучше того, что было раньше и позволяет во многом оценить знания независимо. (Жаль только, что этот ЕГЭ мало кому нужен - от 2 до 7 процентов от школьников).
История. Слишком большое внимание уделяется знанию хронологии. Для точной оценки нужно побеседовать с учеником. Иного пути просто нет. ЕГЭ это не предусматривает.
Информатика. Хорошие КИМы, меня вполне устраивают. Вообще информатика - один из немногих предметов, по которому можно провести (почти) независимую оценку. Тут в другом проблема. ЕГЭ по информатике невозможно успешно сдать, только усвоив школьную программу (тем более, когда учитель - ламер и нифига не смыслит в информатике, что случается частенько). С другой стороны результаты ЕГЭ по информатике не очень-то интересны для профильных вузов. Они предпочитают проводить олимпиады со своими собственными заданиями (правда, во многом схожими.
Русский язык. Неплохие, но довольно бессмысленные тестовые задания в блоке А. Почему-то в конце предлагается сочинение. Когда-то было изложение с элементами сочинения. В любом случае, основную работу по оценке знаний ученика всё равно проводит эксперт.
Литература. Как и по истории, самый верный способ понять, насколько человек разбирается в литературе - это беседа. Одни задания более удачны, другие менее. Всё равно оценка не лишена субъективности, а формальность представляется излишней.
Обществознание. Ни фига не смыслю в нём. Но судя по статистике примерно каждый пятый ученик сдаёт ЕГЭ по обществознанию. Видать, халява.
Биология. Тоже ничего не смыслю. Но вот меня что терзает. Биологию раньше сдавали те, кто собирался на медицинский пойти. А потом они ещё вступительные сдавали. А теперь ЕГЭ по биологии разрабатывается для среднего школьника, которому медицина до фени и на биологию он глубоко плевал, если только это не тот самый параграф из анатомии. И вот с результатами этого ЕГЭ людей будут брать в медицинские вузы? Ученикам-то, может, это и хорошо. Но вот бедные вузы взвоют, это я гарантирую.

И вообще в целом, задания-то неплохие по многим предметам. Только не пойму, зачем такое стремление к всеобщей уравниловке и какого хрена все вузы должны принимать результаты ЕГЭ в качестве вступительных.
Два абитуриента. Один поступает на ин.яз., другой - на ИТ. Оба пишут одинаковый тест по ин.язу, по информатике и по математике. Это ж бред! Так быть не должно.
Хотите провести независимую оценку качества обучения? Проводите, качество повышайте. Но зачем обязывать вузы зачитывать ЕГЭ в качестве вступительных я ума не приложу.
И организация оставляет желать лучшего. Хуже неизвестности быть ничего не может. Вузы до сих пор не знают как, на каких условиях и на какие программы они будут принимать студентов летом. Дурдом. Но это уже проблемы раздутой бюрократической системы, а не ЕГЭ.

[Кирилл Юдин]

Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?

Зачем тогда с самой независимостью бороться?

Мне надо, чтобы ЕГЭ отменили вообще.

Так всё-таки, чем он плох по сравнению с традиционным?

[Бразил]

Во всяком случае, не зная предмета ЕГЭ не сдашь - это раз.

С таким же успехом можно сказать, что традиционный экзамен тоже не сдашь, не зная предмета. Ну, "тройбан" влепят, не будут жизнь разрушать человеку.
ЕГЭ объективно проверяет наличие у школьника бесполезных знаний. А умение рассуждать всё равно проверяется экспертом (на которых денег пока в этом году не выделили).
В большинстве случаев разница между традиционным и ЕГЭ только в том, что первый предполагает устное общение между комиссией и экзаменуемым, а второй такое общение исключает.

Преимущества перед клссическим экзаменом очевидна - он болеен объективен, справедлив и выравнивает шансы у разных слоёв населения.

С бОльшей объективностью не согласен. В традиционном экзамене можно задать любой дополнительный вопрос, можно уловить правильность рассуждений, при неправильном ответе и т.п. Он даёт больший инструментарий для оценки. ЕГЭ зачастую идёт по пути упрощения. Вопрос (проверяющий не знания, умения и навыки, а только эрудированность). Школьник выбрал ответ, возможно, наугад. Оценка по чётким критериям (а вот эти критерии - вправду хороши в большинстве случаев). Упрощение - это ещё не объективность.
По поводу справедливости ЕГЭ и выравнивания шансов у меня есть большие сомнения. Многие хорошие вузы ведут охоту на талантливых школьников с детсада. Есть система олимпиад, через которую может пробиться и богач, и бедняк. А для подготовки к ЕГЭ нужна специальная литература, нужны курсы, нужны репетиторы. И соответственно затраты. Так что не вижу здесь никакой справедливости и уравнивания шансов.

[Бразил]

Так всё-таки, чем он плох по сравнению с традиционным?

Основное. Он плох прежде всего тем, что его хотят навязать в качестве вступительного в вуз.
Все частности и детали я уже перечислил. Также показал на конкретных примерах.
И я не понял чем ЕГЭ хорош по сравнению с традиционным. Что же он такого позволяет проверить, чего в традиционном экзамене проверить нельзя?

[Кирилл Юдин]

Знакомые преподы из вуза говорят, что нынешние первокурссники вообще самый худший набор за последние лдет 40. Нате вам первые плоды ЕГЭ.

Причём тут ЕГЭ? Получается, что не преподавать и учиться стали хуже по целому ряду причин, а так, что ЕГЭ сдают именно те, кто ничего не знает. Так что ли? ЕГЭ-тол тут при чём?

Блоками А и В проверяется не ход решения (что в математике, действительно, важно), а результат, что в общем-то второстепенно.

Типа если ответ неправильный, то преподавателя на экзамене интересует ход решения? Это в процессе обучения так, на экзамене главное правильный ответ. А получить правильный ответ просто дважды ошибившись - это слишком крутое совпадение, почти невероятное.

Химия. Невозможно проверить умение проводить опыты.

А что, на экзамене по химии опыта проводят? По-моему, нет. Чисто решают и описывают, как и на ЕГЭ.

История. Слишком большое внимание уделяется знанию хронологии. Для точной оценки нужно побеседовать с учеником. Иного пути просто нет. ЕГЭ это не предусматривает.

Возможно.

И вот с результатами этого ЕГЭ людей будут брать в медицинские вузы?

Там ведь система баллов. Кому не нужна билология сдадут свой минимум, и всё. Тем, кому нужна - должны будут набрать проходное количество баллов для профильного вуза - всё нормально. Не вижу причин для паники.
Зато сестрёнка моя училась а медицинском - выше тройки никогда не ставили. Как приезала комиссия "из центра", профессор гонял её гонял по предметам, а потом и спрсил: "Не понял, когдла ты успела всё это выучить? У тебя же одни тройки везде стоят! А у отличников и половины этих знаний нет!" (понимаете о чём я?) Тут ЕГЭ не при чём, но ведь и на вступительных можно завалить кого надо, а кого и вытянуть за "скромную благодарность". С ЕГЭ это сдалать значительно труднее. Во всяком случае - завалить напрочь.

[Бразил]

Причём тут ЕГЭ?

Люди сдали ЕГЭ и с его результатами поступили в вуз. Мне тут пытались втюхать идею, что ЕГЭ повышает уровень знаний. На практике это не так. Теоретически, кстати, тоже.

Типа если ответ неправильный, то преподавателя на экзамене интересует ход решения?

Конечно. Это олимпиадный подход, он более справедлив. И, кстати, такой подход используется и в ЕГЭ. В вопросах блока С.

А получить правильный ответ просто дважды ошибившись - это слишком крутое совпадение, почти невероятное.

Понятно, что я утрировал.

А что, на экзамене по химии опыта проводят? По-моему, нет. Чисто решают и описывают, как и на ЕГЭ.

Так и засчем вводить ЕГЭ, если он такой же как традиционный? Но факт в том, что на традиционном экзамене можно дать такое задание. На ЕГЭ - нет.

Там ведь система баллов. Кому не нужна билология сдадут свой минимум, и всё. Тем, кому нужна - должны будут набрать проходное количество баллов для профильного вуза - всё нормально. Не вижу причин для паники.

Да не системе баллов дело. Задания-то составляются для всех одинаковые, составлены по школьной программе, без всякого углубления. Это неверный подход. Раньше те, кто профориентировались на медицину, при возможности, шли в химико-биологические классы. А в результате ЕГЭ и им, и всем остальным дают одинаковые задания.

Тут ЕГЭ не при чём, но ведь и на вступительных можно завалить кого надо, а кого и вытянуть за "скромную благодарность". С ЕГЭ это сдалать значительно труднее. Во всяком случае - завалить напрочь.

С ЕГЭ все валятся напрочь. Вы результаты ЕГЭ видели? Там же куча двоек. Гораздо больше, чем было раньше.

[Кирилл Юдин]

Есть система олимпиад, через которую может пробиться и богач, и бедняк.

Ну да, есть ещё лотерея. Не то это.

Я бы с Вами согласился при обном условии - в вузах должны преподавать исключительно порядочные люди. Но опыт говорит об ином. Из двух зол, приходится выбирать меньшее.

Школьник выбрал ответ, возможно, наугад.

Наугад не выберешь - не тот случай. Это же не один из трёх. Тут вероятность случайного угадывания почти равна нулю.

А для подготовки к ЕГЭ нужна специальная литература, нужны курсы, нужны репетиторы.

Школы достаточно.

Он плох прежде всего тем, что его хотят навязать в качестве вступительного в вуз.

Может быть. С учётом того что вступительные экзамены принимают коллегиально, а не единолично.

И я не понял чем ЕГЭ хорош по сравнению с традиционным. Что же он такого позволяет проверить, чего в традиционном экзамене проверить нельзя?

В этом смысле он ничем не лучше. Он лучше именно в том смысле, что исключает нечистоплотный умысел экзаменатора и изначально устанавливает для всех равные рамки - одинаковый объём необходимых знаний.

[Бразил]

Ну да, есть ещё лотерея. Не то это.

Это как раз то самое. А ЕГЭ - это херня для уравниловки.

Я бы с Вами согласился при обном условии - в вузах должны преподавать исключительно порядочные люди. Но опыт говорит об ином. Из двух зол, приходится выбирать меньшее.

Ну, зато в Минобрнауки сплошь примеры благочестия и непорочности.

Наугад не выберешь - не тот случай. Это же не один из трёх. Тут вероятность случайного угадывания почти равна нулю.

Есть вопросы, где один из трёх.

Школы достаточно.

По информатике точно не достаточно.
А если школы достаточно, значит, в вузы будут приходить люди, которых нужно будет не профессии учить, а сначала школьной программе.

Может быть. С учётом того что вступительные экзамены принимают коллегиально, а не единолично.

Вступительные экзамены единолично? Это как?

В этом смысле он ничем не лучше.

Что и требовалось доказать.

Он лучше именно в том смысле, что исключает нечистоплотный умысел экзаменатора и изначально устанавливает для всех равные рамки - одинаковый объём необходимых знаний.

Нечистоплотный умысел экзаменатора он не исключает. Всегда можно договориться, чтобы вместо ученика сдавал ученик с помощником, например. А ещё можно взломать базу и выставить какие хочешь результаты.
Одинаковый объём необходимых знаний - это никакой не плюс ЕГЭ. Это путь к уравниловке.
А при традиционной форме экзамена задания не отражали необходимый объём знаний, умений и навыков? Отражали.
Они были для всех одинаковы? Да, одинаковы для всех. Задания приходили в конвертиках, которые раскрывали в последний момент.
Тут только один плюс у ЕГЭ - формализовали критерии оценки. Это хорошо. Но эту формальную шкалу можно эффективно применять и при традиционном экзамене.