конъюнктура

[Дельта Бета]

Ангелума, :friends: Спасибо, здОрово найти единомышленника!.. Ваше мнение, для меня, как бальзам на душу...

Ник, сценарист тоже человек... А Гибсон, извините, - заблудился в своей вере... И уважать за этот фильм, я его не намерен... Не принимайте близко к сердцу, у каждого свой путь...

[Пролетчиков]

"Страсти Христовы" почему-то не нашли у меня отклика. Хотя фильм сделан очень добротно и никакого перевирания истории я там не увидил. Скорее - наоборот... Гибсон отсек все наносное и оставил более или менее соответствующее действительности (в усредненном варианте). Но общее впечатление - фильм для себя. Что ж, он может себе это позволить. Куда больше мне нравится Храброе сердце Гибсона, хотя вот там он историю постарался приукрасить... Может потому и понравилось... В конце концов жизнь (и история) не укладываются в киношные схемы о шести этапах и ряти поворотных пунктах, а потому нуждаются в определенной коррекции. (Главное, чтобы их здорово не перевирали).

А то чему нас учил Христос... А кто знает - ЧЕМУ он учил? Мы судим главным образом о том, что ему всего лишь приписали... Поменьшей мере даже в канонические евангилия, прошедшие строжайшую цензуру, вошли крамольные слова учеников Иисуса удивлявшихся разнице того, что Учитель проповедовал апостолам, и что проповедовал массам.
А Исус апокрифов... Ну, да это отдельная тема...

[Ангелума]

Ангелума, Спасибо, здОрово найти единомышленника!.. Ваше мнение, для меня, как бальзам на душу...

Доктор тоже рад взаимопониманию.
Меня искренне удивляет реакция на мой пост, что некоторые не видят очевидных постулатов и со времен Христа по-прежнему делится на партии.
Ой, как не хочется опять лечить кого-то прописными истинами, но похоже без этого не обойтись: знают истины, но не видят зачем они. Опять будет похоже на проповедь.
Гибсон – профи в области сценарных историй, где утверждается сила характера человека и мощь ЭГО. Но Евангелие совсем о противоположном: как усмирить свое эго и полюбить других людей больше чем себя, больше своей жизни, тем самым полюбить законы Бога, в которых, кстати, нет эго. Поэтому в этой истории смерть за любовь к людям, пусть, даже и злым, возведена в духовный подвиг: Христос побеждает своей силой любви и верностью свое эго (инстинкт самосохранения) и это главное. А у товарища Гибсона накат истории про типичного "андердога": его долго пытали гады, а он взял да и победил их всех в конце тем, что воскрес почему-то. Как будь-то Христос боролся с кем-то и был предводителем народного восстания. Но это же полная глупость. Иными словами Гибсон убил своим мясным пониманием в стиле Храброго сердца само духовное учение Христа. Невозможно мясом постичь духовность – аксиома. Поэтому люди видящие суть Евангелие были возмущены этой постановкой, ну и другие пытались запретить к показу, т.к. они совсем о другом. В религиозных историях свои законы драмы.

[Дельта Бета]

Точно, снято хорошо, но ничего кроме брезгливости я лично не испытал... Для авторов истязание основной лейтмотив, он даже не попытался намекнуть на значимость всего этого садизма... Ну распяли там кого-то при содействии местного "быдла", а вы смотрите два часа и ужасайтесь... А до сего, как-то никто и понятия не имел, что когда бьют или гвозди в руку забивают - это больно... Что дети малые что ли?.. Да потратьте вы эти два часа, что бы понять учение, которые Иисус принёс с собой в мир...
Опошлили и приземлили образ, видимо так авторам лучше понятно, что Сын Человеческий - есть любовь...

[Ник]

Ангелума, ваша главная ошибка в данном случае - высокомерие по отношению к другим, включая "неуча" Гибсона и уверенность в том, что вы, в отличие от нас, видите истину.
Почему вы решили, что достаточно понимаете, чтобы лечить кого-то прописными истинами?
Доктор Боль, а у вас есть основания утверждать, что Гибсон "заблудился в вере"? Ваши основания - лишь то, что вам не понравился фильм, который вы трактуете по-своему? Зыбкая основа для подобных утверждений.

Сообщение от Ангелума@3.06.2008 - 13:09
[b]Но Евангелие совсем о противоположном: как усмирить свое эго и полюбить других людей больше чем себя, больше своей жизни, тем самым полюбить законы Бога, в которых, кстати, нет эго. Поэтому в этой истории смерть за любовь к людям, пусть, даже и злым, возведена в духовный подвиг: Христос побеждает своей силой любви и верностью свое эго (инстинкт самосохранения) и это главное.

Не в этой, а в вашей истории, в вашей трактовке. Которую вам хотелось бы видеть в фильме Гибсона и которому вы категорически отказываете в праве на собственную мысль. Насколько я успел понять, это ваша единственная претензия к фильму - он не о том, о чём вам хотелось бы. Он не о духовном учении Христа.

Христос побеждает своей силой любви и верностью свое эго (инстинкт самосохранения) и это главное.

Ну да, в точности, как Александр Матросов.

По моему скромному мнению, ваше понимание Евангелий куда более поверхностное и обывательское, чем у Гибсона. Задумайтесь о том, что проходит лейтмотивом через Ветхий завет, о том, что означает слово Евангелие и о словах Христа "на час сей Я пришел в мир". Тут же вспомните Его знаменитое "Свершилось" и если вы сумеете доказать, что это было сказано о преодолении Иисусом своего эго или о новых заповедях, то я с готовностью признаю вас теологическим гуру форума.
Гибсон замечательно чувствует то мистическое составляющее, без которого невозможно понимание полноты жертвы Спасителя. Неспроста в фильме отражён этот определённый отрезок времени. Иисус пришёл на землю не для духовного учения, о котором вы так печётесь. Низводя Его до роли духовного учителя, вы вольно или нет льёте воду на мельницу сатаны, усилия которого направлены на акцентирование именно на тварном начале Христа. Гибсон - христианин, поэтому он рассказывает о том, что отличает христианство от других религий, не об учении, а о факте жертвы и распятия. Это - святая святых христианства.
Но это в глубине, на эмпирическом уровне, а на поверхности - удар натурализмом по мифологизированному восприятию современным человеком Евангельских событий. Тут я, кстати, полностью согласен с тем, что пишет об этом Кирилл Юдин в соседней ветке. В этом я вижу ещё одну заслугу фильма - он нашёл своих зрителей в абсолютно разных слоях, от людей религиозно безграмотных до, как вы выразились, "видящих суть Евангелий" .
Но вот взгляды на последних у нас с вами сильно разнятся.

[Ник]

Сообщение от Доктор Боль@4.06.2008 - 05:55
[b]А до сего, как-то никто и понятия не имел, что когда бьют или гвозди в руку забивают - это больно...

Точно, на кой вообще кино снимают. Как будто и без него не понятно, что любить хорошо, убивать плохо, изменять некрасиво...так ведь нет - снимают и снимают.

Да потратьте вы эти два часа, что бы понять учение, которые Иисус принёс с собой в мир...

Иным и жизни мало. А тут - два часа. Лихо.
Ладно, возмущайтесь, я спать пойду.

[Дельта Бета]

Ник, "Евангелие" не поверхностно... Это догма, на нём вера держится... Эдак мы вообще придём к тому, что кто-то чего-то написал, а вот мы современники всё это расшифровали и поняли на каком-то новом уровне... И вот оно, братья и сестры, как на самом-то деле было… Вы всё ещё читаете "Евангелие"?.. Тогда мы идём прямо к вам…
Странно так же слышать, что Иисус не был проповедником... Т.е. получается, что вся его жизнь и учение, до распятия - это фигня... Так шатался туда сюда, какой-то чел, чего-то там говорил, для отвода глаз...
И почему Гипсону можно меня учить христианству, а я не могу это учение отвергнуть?.. Почему я должен его безоговорочно принять, если я не согласен?..

К слову, вот фильм то как раз поверхностный и в достаточной степени предсказуемый...

[Ангелума]

Мы вообще-то о кино с вами говорим, а не о сути Евангелие, глубину которого каждый видит по своему. Оно как солнце на небе светит и греет всем одинаково, только одни радуются от этого, другие страдают, а остальные болтаются между этих полюсов.
Кино и особенно по Гибсону это развлечение. Дык я к тому излагал свое личное мнение, при этом, не споря ни с кем, что не стоит из сакральных текстов устраивать шоу и под видом искренней любви к Христу и оригинального ТЕЛЕСНОГО прочтения бестселлера протаскивать собственное эго. Хотя это модно в Голливуде – личную жизнь напоказ.
Любовь к Христу – это, вообще, тест. Опять же это мое мнение и я его никому не навязываю. Если по реакции адепта видно, что он любит или точнее жалеет Его как человека, как тело, то уже придает Его. Он хотел, чтобы в нем любили новую мораль и нравственность, которая имеет свое происхождение и существование далеко за рамками его тела, в законах природы, иначе говоря, в Царстве Божьем. И ради этого он не мешал воплощению планов, реченых через пророков - распятью. Поэтому и произнес «свершилось», когда пророчество произошло.
Гуру не в том состоит, что он знает, а в том, как поступает. Гибсон поступил не правильно, хотя имеет право на такой поступок – все ошибаются, чтобы знать. Поэтому я и назвал его неучем: очень хорошо рассказал нам историю гибели очередного бомбардировщика по имени Солнце. Видит на небе объект движется (света-то он не видит от объекта): «А, воо, классный, всем известный самолетик!» В общем, историю гибели одного, очередного тела нам приготовил. Как он летал, был счастливым, а они - вот гады-фашисты его сбили и он взорвался. Ну, и назвал бы его Александр Матросов. Нет, Солнце. Смешно! Солнце – свет и единица постоянная, оно не может взорваться как бомбардировщик.
Ник, согласись, что многие верят в эту трактовку Гибсона, поэтому и живут без света. Они верят что Он (или Оно) взорвался, причем, еще тогда.
Каждый имеет право на ошибки и на открытие Света, поэтому, что тут такого страшного. Народ еще и не так блудил, а гораздо круче. Я верю в Мэла, он парень бойкий – исправится, если не сопьется.

[Ник]

Сообщение от Доктор Боль@4.06.2008 - 07:03
[b]Ник, "Евангелие" не поверхностно...

Это где же я подобное утерждал?

Странно так же слышать, что Иисус не был проповедником... Т.е. получается, что вся его жизнь и учение, до распятия - это фигня... Так шатался туда сюда, какой-то чел, чего-то там говорил, для отвода глаз...

А это где у меня сказано?

И почему Гипсону можно меня учить христианству, а я не могу это учение отвергнуть?.. Почему я должен его безоговорочно принять, если я не согласен?..

Для начала - почему вы считаете, Что Гибсон вас чему-то учит? В чём вы видите учение?
Никто не обязывает вас что-то безоговорочно принимать. Я всего лишь пытаюсь донести, что негоже судить о вере человека, как это делаете вы, или называть его неучем, как делает Ангелума, лишь на том основании, что вы поняли фильм по-своему. На мой взгляд так не поняли вообще. Надеюсь, я имею право на это мнение? Я ведь не пытаюсь на этом основании судить о вашей вере.

К слову, вот фильм то как раз поверхностный и в достаточной степени предсказуемый...

Ну... кому что. Кто-то видит мясо, а кто-то весьма глубокий взгляд художника на евангельские события, поданный языком кинометафоры. И это нормально.

[Ник]

Сообщение от Ангелума@4.06.2008 - 12:43
[b]Мы вообще-то о кино с вами говорим, а не о сути Евангелие, глубину которого каждый видит по своему.

Серьёзно? Разве не вы это начали? Гляньте на предыдущую страницу.

Оно как солнце на небе светит и греет всем одинаково, только одни радуются от этого, другие страдают, а остальные болтаются между этих полюсов.

Опять проповедуете?

Дык я к тому излагал свое личное мнение, при этом, не споря ни с кем, что не стоит из сакральных текстов устраивать шоу и под видом искренней любви к Христу и оригинального ТЕЛЕСНОГО прочтения бестселлера протаскивать собственное эго.

Ааа, так вы просто излагали, не споря? А то ведь сыр-бор разгорелся оттого, что мне почудилось будто кто-то попытался: "лечить кого-то прописными истинами, но похоже без этого не обойтись: знают истины, но не видят зачем они. Опять будет похоже на проповедь".

Он хотел, чтобы в нем любили новую мораль и нравственность, которая имеет свое происхождение и существование далеко за рамками его тела, в законах природы, иначе говоря, в Царстве Божьем.

Будьте добры, подскажите место, где Иисус говорит об этом? Хотя бы иносказательно. Ну так, в порядке просвещения.

Гибсон поступил не правильно, хотя имеет право на такой поступок – все ошибаются, чтобы знать. Поэтому я и назвал его неучем: очень хорошо рассказал нам историю гибели очередного бомбардировщика по имени Солнце.

Видите ли, речь о том, что мы, вероятно, смотрели разные фильмы, только и всего. Кстати, очень напоминает ситуацию с другой замечательной вещью - романом "Мастер и Маргарита". Некоторые, насколько мне известно, считают его любовным романом об отношениях мастера и Маргариты. С глубоко символичными произведениями искусства всегда так.

Ник, согласись, что многие верят в эту трактовку Гибсона, поэтому и живут без света. Они верят что Он (или Оно) взорвался, причем, еще тогда.

Ничего не смогу сказать по этому поводу, потому что такой трактовки не увидел.
У меня к вам только один вопрос. Судя по всему, вы христианин.
Так вот - вы причащаться ходите? И в чём, по вашему, смысл этого таинства?

Я верю в Мэла, он парень бойкий – исправится, если не сопьется.

Ещё лучше было бы сказать - "чувак". А чего, приятно иногда так вот, запросто...

[Дельта Бета]

Ник, простите, пожалуйста, я слишком широко истолковал ваши слова, сейчас перечитал, думаю, откуда, что взялось… Тысяча извинений!..
Мда, вот что негатив с людьми делает…

Не буду я с вами спорить, единственно добавлю, что может кто-то и должен получить "…удар натурализмом по мифологизированному восприятию современным человеком Евангельских событий", но мне этого не требуется… Меня и так часто били…
Вообще слишком много в повседневности пустопорожних споров и мало Веры… Хотел бы я увидеть в этом фильме больше того, что вижу, но не могу… Возможно, из-за моей ограниченности… Возможно так же, что это я "заблудился в вере", но в таком случае, если будет угодно Создателю, я, рано или поздно, приду к пониманию…
Главное - Вера !!!
Всё что помогает верить - хорошо (если это не что-то клинически извращённое)… Всё что мешает - нужно забыть…
С вашего позволения, я забыл…
:friends:

[Ник]

Сообщение от Доктор Боль@5.06.2008 - 01:28
[b]Не буду я с вами спорить, единственно добавлю, что может кто-то и должен получить "…удар натурализмом по мифологизированному восприятию современным человеком Евангельских событий", но мне этого не требуется… Меня и так часто били…

Не сочтите за занудство, но (имхо) он и не этого добивался. Это, так сказать, побочный эффект.

Хотел бы я увидеть в этом фильме больше того, что вижу, но не могу…

Увидите. Всему своё время. Для этого необходимо продвинуться в своём религиозном опыте дальше теории. Собственно, поэтому я и не хочу разлагольствовать о том, что вижу в этом фильме. Это не высокомерие, просто, это, действительно, не для всех. Это определённый этап, до которого, как очевидно, Гибсон дошёл.
С удовольствием предвкушаю, какое откровение вас ждёт, когда вам откроется истинная глубина и невероятный, виртуозный символизм этого фильма. Скажу только, что жертвенность и кровь, которые так возмутили многих - главное в нём. Кровь вообще занимает свою, очень важную мистическую нишу в христианстве, как собственно и жертва. Вопрос жертвенности и жертвоприношений, по-видимому, очень занимает Гибсона с тех пор, как он его для себя открыл, доказательством чему служит его следующий фильм "Апокалипто".
Я, честно признаться, сам был немало озадачен тем, что Гибсон явил себя художником такого уровня. Хоть мне и нравилось "Храброе сердце", но настолько всерьёз я его никогда не воспринимал. "Апокалипто" подтвердил, что "Страсти" - не случайная удача. Собсссно, поэтому отныне - респект ему и уважуха. Серьёзный товарищь. Оттого ещё обидней видеть, как, одного из немногих современных творцов, которого заботит в первую очередь не коммерческая сторона дела, а основные вопросы бытия, обвиняют в голом желании состричь бабла. Хотя и это ему несомненно удаётся. Вдвойне респект.
А в целом - :friends:
Разные мнения - это здорово.

[Дельта Бета]

"Апокалипто" пока не смотрел... Рекомендуете?..
Я тут как раз видеотеку обновить собрался, а то что-то некогда всё... Значит, тэк, записываю - "Апокалипто"... Что-нибудь ещё?..

[Жанна Берт]

Здравствуй, Невада! (драма)

1993 год. Советский Союз уже прекратил свое существование, но в степях Казахстана, возле ядерного полигона отрезанный от мира, забытый всеми, все еще живет своей жизнью засекреченный военный городок. И пока верхушка власти решает его судьбу, жители изо дня в день борются за свое существование. Они ведут войну, которой не было. Жестокое мародерство и насилие, холод и голод, испытание офицерской чести. И тяжелые последствия облучения. Каждый, кто выживет, вернется в этот мертвый город, чтобы примириться со своей памятью.

Вы бы посмотрели такой фильм?

[Драйвер]

Я бы посмотрел. А что, есть такой фильм?