Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин

Кстати, тоже илиотский эпизод. Что мы видим:
1. Обреченные люди ропщут, что их отправляют на неминуемую смерть (как-то не очень сочестаетс с бреднями о том, что это УЖЕ погибшие).

2. Эмоциональный срыв - паникёра закалывают штыком прямо в окопе.

3. Котова просят уйти и командовать операцией на расстоянии, чтобы не провоцировать обречённых на самосуд.

4. Котов вылезает из окопа, на него пытаются накинуться и тут Котов выхватывает ТТ и что дальше? Он приставляет ТТ к СВОЕМУ виску и угрожает, что если кто дёрнется - застрелит себя (тоже для УЖЕ мёртвого странный финт).

5. Все, почему-то очень волнительно воспринимаеют эту странную угрозу и стоят как вкопанные, боясь приблизиться для самосуда к Котову - вдруг и правда в себя пальнёт! (И что, если пальнёт, хочется спростить, случитсья такое страшное, что всех останаливает? Что останавливает тех, кто хотел его растерзать?)

И вот потом он берёт черенок и, аки Христос по воде, шагает по луже к цитадели, которая в итоге взрывается сама-собой.

Все, что до перехода "Стикса" - это реальность. И паникер, и ТТ, и т.п. После этого "в реальности" люди погибают, но мы этого уже не видим. А видим мы, простите за пафос, их путь на небо - с победой над Цитаделью (кажется, у христиан это называется "смертию смерть поправ").

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

Вот "смешно" - это точно не аргумент.

Мне кажется, я кроме этого достаточно аргументов привёл. Зачем передёргивать?

Сообщение от Авраам

Кому-то и кишки солдатские - смешно. Кому-то и вообще все эти окопы - просто нелепость, миру мир, войне пиписька.

А эта демагогия зачем?

Сообщение от Авраам

Сцену читать можно по-разному.

Можно. Но не нужно. Я уже сказал - это от лукавого.

Сообщение от Авраам

По-разному можно читать, было бы желание думать над фильмом, а не только стебаться и злобничать.

Причём тут злобничать?Тогда я Вам так отвечу: все на свете филмы - гениалнейшие шедевры, без исключений - было бы желание думать над ними и выдумывать смыслы и образы, пусть даже которых нет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

Все, что до перехода "Стикса" - это реальность. И паникер, и ТТ, и т.п. После этого "в реальности" люди погибают, но мы этого уже не видим. А видим мы, простите за пафос, их путь на небо - с победой над Цитаделью (кажется, у христиан это называется "смертию смерть поправ").

Понятно. Не убедили.
Символы, оразы, иносказания только тогда имеют ценность в художетсвенном произведении, когда прочитываются, а не выдумываются и притягиваются за уши.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин

Мне кажется, я кроме этого достаточно аргументов привёл. Зачем передёргивать?

Большая часть аргументов, которые здесь прозвучали против фильма, сводятся к формуле: "бред-нелепость-смешно".

Сообщение от Кирилл Юдин

все на свете филмы - гениалнейшие шедевры, без исключений - было бы желание думать над ними и выдумывать смыслы и образы, пусть даже которых нет.

Про "шедевр" я ничего не говорил.
"Цитадель" мне нравится безотносительно дополнительных трактований - но то, что они возможны, то, что о фильме можно порассуждать и подискутировать, это, безусловно, хорошо.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

После этого "в реальности" люди погибают, но мы этого уже не видим. А видим мы, простите за пафос, их путь на небо

А по пути Котов погибает второй раз, подрвавшись на мине? Ну не читаются все эти притяивания за уши, не чи-та-ют-ся. По простой причине, кстати - в фильме на самом деле, ничего этого попросту нет.

[Цуцик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Символы, оразы, иносказания только тогда имеют ценность в художетсвенном произведении, когда прочитываются, а не выдумываются и притягиваются за уши.

Вы даже у Феллине образы прочитать не можете. Не пытались заняться самообразованием? Есть не только "Люди в чёрном" - много других, замечательных фильмов. Если их смотреть, думать над ними - со временем многое само собой начнёт считываться.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин

А по пути Котов погибает второй раз, подрвавшись на мине?

Почему нет? Мало ли чего в загробном мире бывает. Суть сцены на мине - во встрече, которая обернулась вечным расставанием. Нормальное такое переживание для жизни после жизни.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну не читаются все эти притяивания за уши, не чи-та-ют-ся. По простой причине, кстати - в фильме на самом деле, ничего этого попросту нет.

Потому что вы их рассматриваете в качестве контраргумента, который призван оправдать какие-то несостыковки. А я не для этого все это пишу. Несостыковки можно обсуждать на уровне реального действия: вот у меня, например, возник вопрос: почему сержант Котова не заметила, что в расположение войск прибыл генерал Котов, и узнала его случайно, увидев издалека. Возможно, это объясняется тем, что операция была настолько секретной, что не разглашалось никаких имен. Так или иначе, именно в сценах у Цитадели, это было не прописано (хотя могло бы объясниться одной фразой в диалоге рядовых: типа, "а это что за новый генерал? а хрен его знает, только с утра объявился..."). Вот эти вещи можно покритиковать, если есть желание. Но на уровне нормальной логики, а не огульного охаивания.

Что же касается толкований, Стикса, царства мертвых, открытых финалов и т.п. - так это не для того, чтобы объяснить косяки сценария, а просто для дополнительной работы зрителя над фильмом.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

Большая часть аргументов, которые здесь прозвучали против фильма, сводятся к формуле: "бред-нелепость-смешно".

Ок! Начнём с УС-2:
Зачем штрафник привязывает к своей спине деревянную дверь? Это разве не боред, не нелепость?
Зачем свои окопы штрафники "украшают" сетками от железных коек? Для демаскировки? Чтобы врагу было удобнее по ним целитсья? Это разве не бред, не нелепость?
Эта жопа с самолёта - это не бред, не нелепость?
Эти тонны ложек с дырками - не бред, не нелепость?

УС-3
Этот базар Мити с заградотрядовцами
- Я тут случайно оказался, пустите назад пройду!
- А я щас пальну по тебе, будет тебе "случайно", а ну в атаку, падла!
- Да я тут ваще крутой командир! А ну пустите и не стреляйте!
- В атаку, враг народа, а то пальну.
и та-та-та-та...

Это разве не бред, не нелепость? Даже безотносительно, что это враньё про заградотряды (не об этом речь сейчас), просто ситуация, как есть, сама сцена - глупость в квадрате. Вот сидит пулемётчик и треплется во время боя через прицел с каким-то бегущим назад "предателем", уговаривает его идти в атаку, аки комиссар.

Эти роды в грузовике. К чему это, зачем? Что это, как ни глупость, не бред?

Угроза всем, что пустит себе пулю в лоб, если подойдут его бить - это что? Не Бред, не глупорсть?

А этот "коготь Крюгера" - это что? Не Бред, не глупость?

Можно буквально по каждому эпизоду пройтись, и везде - бред и глупость. А как их назвать иначе-то? Характеристика "враньё" вам тоже не нравится - фильм же притча типо, былина, лубок, комикс, сказка.

Сообщение от Авраам

то, что о фильме можно порассуждать и подискутировать, это, безусловно, хорошо.

Чем говёнее фильм, тем дольше о нём можно рассуждать. Особенно, когда для защиты используются всякие "потусторонние" трактовки.

[Авраам]

Сообщение от Цуцик

Вы даже у Феллине образы прочитать не можете. Не пытались заняться самообразованием? Есть не только "Люди в чёрном" - много других, замечательных фильмов. Если их смотреть, думать над ними - со временем многое само собой начнёт считываться.

Кстати, об образах-цитатах. Мне вот показалось, что сцена с изнасилованием в машине - это осознанная аллюзия, отсылающая к Серджио Леоне.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Цуцик

Вы даже у Феллине образы прочитать не можете.

У Феллини могу, но мне это кажется скучным.

Сообщение от Цуцик

Не пытались заняться самообразованием?

А Вы не пытались пойти в жопу?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

Почему нет? Мало ли чего в загробном мире бывает.

Уже смешно.

Сообщение от Авраам

Суть сцены на мине - во встрече, которая обернулась вечным расставанием. Нормальное такое переживание для жизни после жизни.

Только вот опять неувязочка - они же не расстались, как видим.

Сообщение от Авраам

Вот эти вещи можно покритиковать, если есть желание.

Вот это, как раз легко можно объяснить без уточнений. Во всяком случае, такого непонимания того что происходит в кадре - они не вызывают.

Сообщение от Авраам

Что же касается толкований, Стикса, царства мертвых, открытых финалов и т.п. - так это не для того, чтобы объяснить косяки сценария, а просто для дополнительной работы зрителя над фильмом.

К сожалению, совсем наоборот.

Сообщение от Авраам

Кстати, об образах-цитатах. Мне вот показалось, что сцена с изнасилованием в машине - это осознанная аллюзия, отсылающая к Серджио Леоне.

А, ну да, ну да.

[Афиген]

Фильм по-прежнему не смотрел (жду сериал), но мнение Кирилла Юдина кажется мне наиболее убедительным.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин

Уже смешно.

Чего смешного? "Тибетскую книгу мертвых" читали? Там душа после смерти постоянно подвергается испытанием, с бесчисленными смертельными опасностями (хотя, казалось бы, уже все умерли).

Формальная логика - она даже в жизни не всегда работает. Не говоря уж про другие миры.

Но опять-таки: какой смысл об этом спорить, если Вы изначально считаете, что фильм не заслуживает размышлений и дополнительных трактовок. Не хотите - не надо, кто ж заставляет-то.

Сообщение от Кирилл Юдин

Можно буквально по каждому эпизоду пройтись, и везде - бред и глупость.

Можно, ага. А еще можно прийти в кинотеатр и тыкать пальцем в экран с воплями: э, люди, не верьте - этого не было ничего, это ж актеры, они притворяются!

[сэр Сергей]

Так, фильм-то о чем? Господа, мэтры?!!! Жанр его какой?!!! Я вам деликатно пытался объяснить то, что в присущей ему жесткой манере высказал Кирилл Юдин. Фильм - о НСМ. Жанр, видимо, даже ему не очень понятен. А, ведь, жанр - выразительное средство. Грубо говоря, как автор относится к проблеме. А вывод напрашивается сам собой... Образы - навязчиво эклектичны и непонятны (только мэтрами читаемые и интерпретируемые). А зритель не должен разгадывать ребусы. Или зрителям необходимо окончить ВГИК, а потом только на УС-3 идти? Для кого снимается кино? Для зрителя или для высоколобых профи?

[Кирилл Юдин]

И ещё:
Фильмы с бюджетом в десятки миллионов долларов не снимаются для избранных кинокритиков, изучивших досконально Феллини, Леоне и прочих Тарковских. Они снимаются для обычного зрителя, который при просмотре должен понимать, что хочет сказать автор даже на подсознательном уровне, и не отсылать свою память к упомянутым артхаусникам и прочим авангардистам от кино.
В фильмах для "избранных интеллетуалов", не используют "когти Крюгера", и подобные фишки из болкбастеров.
Даже если допустить, что упомянутые циататы и скрытые смыслы и симовлы тут присутсвтвуют, налицо неумелое их использование и бездарная эклектика. Чем восторгаться-то? Что можно выдумывать по поводу фиьма и сюжета, кто чего захочет? Экая невидаль!