Сценарист.РУ
Старый 28.04.2009, 11:56   #16
Свен
Заблокирован
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 846
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 11:51
Вы бы зашли и посмотрели, как этот список составляется. Очевидно, что это самый объективный список - потому он не является самостоятельным списком,
это общий интеграл многих сотен других списков.
Зашел. Там нет четкой информации, как список составляется. Только общие слова про другие списки. Это не серьезно. Я тоже могу составить свой список и сказать, что использовал никому неведомые другие списки.

Кроме того, ощущение, что китайские и русские списки, явно не принимались во внимание
Свен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 12:12   #17
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Цитата:
Зашел. Там нет четкой информации, как список составляется
http://www.theyshootpictures.com/website_Top1000_CriticsChoices.pdf
Читаем:
The December 2008 version of TSPDT's 1,000 Greatest Films is primarily based on 1,825 critics and filmmaker's All-Time Best lists (ranging from 1952 to 2008).
В этом же документе указано, в каких списках есть тот или иной фильм из общего списка.
Цитата:
Кроме того, ощущение, что китайские и русские списки, явно не принимались во внимание
Я уже три года с этими списками работаю и у меня такого ощущения нет. Хотя, конечно, больше списков американских и европейских.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 12:26   #18
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,657
По умолчанию

Семейка Тененбаум (Royal Tenenbaums) Уэс Андерсон 2001
Вот уж отстой... Сонм хороших актеров включают клоуна на абсолютно не смешном материале.
Парк Юрского периода (Jurassic Park) Стивен Спилберг 1993
А вот с успеха этой пустышки, по-моему, все и началось...
Танцы с волками (Dances with Wolves) Кевин Костнер 1990
Этот фильм напоминает мне посты Графа Д.
Прирожденные убийцы (Natural Born Killers) Оливер Стоун 1994
Крот (El Topo) Алехандро Ходоровски 1971
Сало или 120 дней Содома (Salò o le 120 giornate di Sodoma) Пьер Паоло Пазолини 1975
По-моему, три этих фильма сделаны для одной целевой аудитории, к которой я, по счастью, не принадлежу.
Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994
Можно использовать вместо снотворного.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 12:26   #19
Свен
Заблокирован
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 846
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 12:12
http://www.theyshootpictures.com/website_T...ticsChoices.pdf
Спасибо, не заметил.
Судя по источникам, список можно считать выражением вкусов западных критиков. Правда, для меня загадка степень независимости названных источников. Хотя множественные пересечения скорее свидетельствуют о том, что критики учились в одной киношколе
Свен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 12:42   #20
Граф Д
Агент ЦРУ
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
По умолчанию

Бразил
"Ад каннибалов" выходит за рамки жанрового кино, так что речь как раз не о вкусовщине. И уж во всяком случае "Ад каннибалов" имеет не меньшее значение для кинематографа, чем скажем
Цитата:
994. Ночные ходы (Night Moves) Артур Пенн 1975
.

Я не знаю, по какому принципу авторы списка отбирали картины, но выглядит он как свалка и никакие объяснения авторов этого изменить не могут. Потому что если картины отбирались исходя из влияния на кинематограф, то есть претензии ко многим пунктам (и опять таки где Ад каннибалов), а если исходя из высоких художественных достоинств, то претензии будут к другим пунктам. А если учитывалось и то и другое и третье, то зачем все валить в одну кучу. И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности.
В общем, я не вижу никакого смысла в таких списках. Они меня расстраивают своим объемом и бестолковостью.
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!

Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.

Граф Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 13:38   #21
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Граф Д
Цитата:
"Ад каннибалов" имеет не меньшее значение для кинематографа, чем скажем
994. Ночные ходы (Night Moves) Артур Пенн 1975
Это Ваше частное мнение. А список составлен на основе 1825 частных мнений критиков и режиссёров с мировым именем.
Цитата:
И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности.
Философский вопрос: что же в таклом случае говорит об объективности?

Свен
Цитата:
Судя по источникам, список можно считать выражением вкусов западных критиков.
Скорее, да. Хотя из 1000, 100 фильмов не североамериканские и не европейские.
Цитата:
Хотя множественные пересечения скорее свидетельствуют о том, что критики учились в одной киношколе
А Вы хотите, чтобы все кинокритики и режиссёры составляли уникальные списки без пересечений? Ну-ну.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 13:44   #22
Пауль Чернов
Заблокирован
 
Регистрация: 02.08.2008
Сообщений: 1,667
По умолчанию

Цитата:
1. Гражданин Кейн (Citizen Kane) Орсон Уэллс 1941
О, кстати. Я тут вчера его посмотрел, в рамках борьбы с собственной безграмотностью. Господа со-форумцы, подскажите - в чём там тема и идея? Что-то никак сформулировать не могу. Они там вообще есть?
Пауль Чернов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 13:54   #23
НИХИЛЪ
Литератор
 
Аватар для НИХИЛЪ
 
Регистрация: 16.07.2007
Сообщений: 751
По умолчанию

Афиген
Цитата:
Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994
Можно использовать вместо снотворного.
готов помахаться. у меня намбер ван в десятке это кино.

отсутсвие в тысяче таких культурологических явлений как брюс ли фильмы - напрягает действительно, хотя они наверное по совокупности идут
__________________
ИНТ. ФОРУМ - ДЕНЬ
НИХИЛЪ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 14:01   #24
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,657
По умолчанию

Цитата:
готов помахаться. у меня намбер ван в десятке это кино.
Готов поспорить, что, в вашем гардеробе полно одежды известных марок.
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 14:08   #25
Фантазм
Читатель
 
Регистрация: 02.04.2008
Сообщений: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пауль Чернов@28.04.2009 - 13:44
О, кстати. Я тут вчера его посмотрел, в рамках борьбы с собственной безграмотностью. Господа со-форумцы, подскажите - в чём там тема и идея? Что-то никак сформулировать не могу. Они там вообще есть?
Пауль Чернов, все родом из детства. И как бы успешен человек ни был, какого бы богатства не нажил, дороже детских воспоминаний ни у кого из нас ничего нет. Лично я так понял "Гражданина Кейна". Там весь смысл в последнем кадре, когда показывают горящие в печи детские санки
Фантазм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 14:33   #26
Татьяна М.
Литератор
 
Аватар для Татьяна М.
 
Регистрация: 28.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 616
По умолчанию

Цитата:
Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994 Можно использовать вместо снотворного.
Несколько дней назад посмотрела его же "Мои черничные ночи" и "Любовное настроение". Мне очень. Вот сейчас качаю "экспресс".
Татьяна М. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 14:41   #27
Граф Д
Агент ЦРУ
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
По умолчанию

Бразил
Цитата:
Это Ваше частное мнение. А список составлен на основе 1825 частных мнений критиков и режиссёров с мировым именем.
Пока я не услышал/прочитал обоснование их выбора у меня больше оснований полагаться на свое собственное мнение. А оно таково, что Ночные ходы - проходной детектив, актеры там хорошие, режиссер известный, но фильм - проходной. При этом теоретически я допускаю, что 1) при повторном просмотре найду какие-то новые достоинства, 2) эти достоинства были похоронены, как иногда бывает, переводчиками. Однако честно говоря - сомневаюсь, что найду. Косвенным подтверждением моей правоты является то, что о Ночных ходах я вообще узнал только потому, что они присутствуют в фильмографии Джоди Фостер и после нигде в прессе не встречал упоминания о них, как о знаковой или хоть сколько-нибудь значительной картине.
В то же время "Ад каннибалов" Деодато является картиной знаковой (заменю этим словом слово "культовая", которое многих раздражает). Похождения группы документалистов в джунглях и то как у них постепенно отказывают тормоза, все это показано в документальной безыскусной манере и сопровождается реалистичными, а иногда и реальными (убийства животных) сценами насилия.
После выхода фильма Серджо Леоне позвонил Деодато и сказал что тому удалось добиться высочайшего реализма (имея в виду полагаю не только сцены насилия, но саму манеру подачи материала - безыскусную и безкомпромиссную) и предсказал, что у фильма будут проблемы. Так и вышло, "Ад каннибалов" сняли с экранов очень быстро, он запрещен с ряде стран к показу. И тем не менее, это сильная, хотя и тяжелая картина. И хотя режиссер, в общем-то. целенаправленно снимал эксплуатационное кино, фильм в результате выходит, как я уже сказал, за рамки жанра.

В общем, если 1825 критиков и режиссеров уверяют меня что Ночные ходы значит больше для кинематографа чем Ад каннибалов, то я могу предположить только, что:
либо они не видели одного из этих фильмов,
либо они не видели оба фильма,
либо они плохо разбираются в кино (с критиками это бывает)

Кроме того, нетрудно догадаться, что если режиссер (к примеру) делится (по чьей-то просьбе) списком лучших, по его мнению, фильмов то это мнению может быть и субъективным и продиктованным далеко не объективной оценкой просмотренного, а настроением. Например, посмотрел такой режиссер накануне Ночные ходы и так они ему понравились, что он включил их в список, отодвинув остальные фильмы. Может Хэкман его впечатлил, а может юная Джоди Фостер. То есть здесь вопрос в ответственности с которой автор списка подходит к его составлению. А судить о ней, мы разумеется, не можем.
Могу сказать с уверенностью одно - в списке треть, по меньшей мере, фильмов можно безболезненно заменить на другие, которые, по крайней мере - не хуже.

Цитата:
Цитата И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности. Философский вопрос: что же в таклом случае говорит об объективности?
Чтобы говорить об объективности, нужно в первую очередь четко обозначить критерии с помощью которых отбирали фильмы для списка. После этого можно будет говорить об объективности, исходя из объявленных критериев и обсуждая конкретные примеры из списка. Количество списков и режиссеров с критиками, предоставивших свое мнение само по себе еще не о чем не говорит. Я не понимаю на основании каких критериев составлялся этот список. Я не понимаю, к примеру - почему в нем только два фильмы Никиты Михалкова и почему именно эти фильмы (Раба любви и Утомленные солнцем). Я не фанат Михалкова (хотя безотносительно его личности очень хорошо отношусь к его творчеству), я просто взял его для примера.
Вообще ,сама идея составить общий список на основе других - странная. Ну представьте себе, что вы составите список, я составлю, еще кто-нибудь... Афиген к примеру составит. И потом кто-нибудь эти списки совершенно разных людей с разными предпочтениями объединит, чтобы вывести некое объективное мнение. Я не понимаю, какой в этом смысл?
И чтобы продемонстрировать собственную объективность, добавлю, что при всей моей любви к ужасам и фильмам Ромеро, при том что я считаю "День мертвых" очень хорошим фильмом я не понимаю, что он делает в этом списке.
И где же в этом списке Клерки Кевина Смита?
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!

Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.

Граф Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 14:50   #28
Граф Д
Агент ЦРУ
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Замок в Трансильвании
Сообщений: 4,019
По умолчанию

Фантазм
Цитата:
Пауль Чернов, все родом из детства. И как бы успешен человек ни был, какого бы богатства не нажил, дороже детских воспоминаний ни у кого из нас ничего нет. Лично я так понял "Гражданина Кейна". Там весь смысл в последнем кадре, когда показывают горящие в печи детские санки
Я думаю, смысл немного в другом. Кейн так и не обрел счастья, несмотря на роскошь и попытки преобразить мир вокруг себя. И вспоминал перед смертью о времени, когда он был в последний раз счастлив.

Там есть еще один момент, который мне очень нравится. Когда журналист приходит к старику (я не помню - бизнесмену или юристу) пытаясь узнать, что же это за Розовый Бутон, о котором Кейн говорил перед смертью. Может быть, женщина - предполагает старик (по-английски Rose Button выглядит и как имя). Нет, возражает журналист - мы проверили всех его знакомых! Не может быть, чтобы он вспомнил перед смертью о каком-то мимолетном знакомстве.
Ах, молодой человек, - говорит старик, - когда мне было столько сколько вам сейчас, я плыл на пароходе по реке и навстречу нам шел другой пароход и там на борту стояла девушка. Я видел ее только мгновение, но уверяю вас - за тридцать лет, что прошли с тех пор не было ни дня, когда бы я не вспомнил о ней.
__________________
Николай Петрович Радченко, боец спецназа, "красный скорпион". Помню, горжусь!

Неадекватные заносятся в список игнорирования, так что их постов я не вижу.

Граф Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 15:04   #29
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,554
По умолчанию

Граф Д
Например, в декабре 2008 года (последнее изменение) в списке было 96 обновлений. А уж перемещения по списку вообще не поддаются счёту. По-моему, в какой-то из версий списка был и "Ад каннибалов". Точно не помню. Считаю этот фильм абсолютно незначительным и дурацким экспериментом.
Цитата:
Чтобы говорить об объективности, нужно в первую очередь четко обозначить критерии с помощью которых отбирали фильмы для списка.
Критерий только один - присутствие фильма в списке известного критика или режиссёра.
Всего таких списков 1825 (и они постоянно пополняются).
Всего таких фильмов чуть более 7900 (и они тоже постоянно пополняются).
Цитата:
Количество списков и режиссеров с критиками, предоставивших свое мнение само по себе еще не о чем не говорит.
Оно говорит о репрезентативности выборки. Одно дело взять за основу 5 списков, другое дело - 1825. Выборка более репрезентативна. Хотя Свен прав - уклон в европейское и североамериканское кино очевиден.
Цитата:
Я не понимаю, к примеру - почему в нем только два фильмы Никиты Михалкова и почему именно эти фильмы (Раба любви и Утомленные солнцем)
Ответ очевиден. Потому что они присутствуют в списках чаще других фильмов.
Цитата:
Вообще ,сама идея составить общий список на основе других - странная.
Не более странная чем вообще идея составления каких-либо списков.
Цитата:
Ну представьте себе, что вы составите список, я составлю, еще кто-нибудь... Афиген к примеру составит. И потом кто-нибудь эти списки совершенно разных людей с разными предпочтениями объединит, чтобы вывести некое объективное мнение. Я не понимаю, какой в этом смысл?
Чтобы вывести объективное мнение, чем больше списков - тем лучше.
Какие-то фильмы окажутся и в моём списке, и в списке Афигена, и в Вашем. Вот они и попадут в итоговый. А все прочие - не попадут. То есть будет отсеяна вкусовщина - например, любимые Вами ужастики, любимые Афигеном туповатые пародии, любимая мною чехословацкая "новая волна". В списке останутся только фильмы, которые все признают достойными быть в списке. В этой бОльшей репрезентативности выборки и заключается большая объективность.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 15:14   #30
Афиген
робкий муравьеб
 
Аватар для Афиген
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,657
По умолчанию

Цитата:
будет отсеяна вкусовщина - например, любимые Вами ужастики
Их довольно много в приведенном Сашко списке.
Цитата:
любимые Афигеном туповатые пародии
Там есть фильм "Аэроплан!". Этого вполне достаточно.
Цитата:
любимая мною чехословацкая "новая волна"
А вот "Пуговичников" что-то не видать...
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
Афиген вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru