"Меланхолия"

[Арктика]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вам не надоело к любой ерунде прилепливать этот пошлый лейбл "интеллектуальное"?
В чём его интеллектуальность? В том, что для его просмотра нужно интеллект отключать?

Вот уж точное замечание!
Поддерживаю двумя руками!

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Кирилл Юдин,

Вас послушать, так пол Европы интеллектуалов зря ломают копья... Зря спорят философы?

Хипстеры же одевают нелепые башмаки, много ли в этом смысла?
Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"
Снобизм он и в африке снобизм..

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"

Ну, это не тлько биологическая идентификация Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе

Сообщение от Арктика

Снобизм он и в африке снобизм..

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, это не тлько биологическая идентификация Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе

Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Сообщение от сэр Сергей

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет. Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой". Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Да, конечно, вы правы, в том смысле, что устойчивые человеческие сообщества - кнсорции, создают, конечно, систему опознавания. Это в самой человеческой природе.

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

В биологическом смысле, все происходит несколько иначе. И было бы ошибкой сводить человечество к одной только биологии.

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение, распространяемое сейчас на Западе, например, через "этологию" Доукинза - прямую наследницу социал-дарвинизма.

Сообщение от Арктика

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет.

Не скажите. Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Сообщение от Арктика

Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой".

Этот тезис, мне думается не совсем применим.

Не мне вам рассказывать, что, в общем и цеелом, в искусстве вообще и в кинематографе в частности, различают мейнстрим и артхаус (авторское, концептуальное, интеллектуальное направление).

Мейнстрим вопринимается большинством без всяких проблем. Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.

Сообщение от Арктика

Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Речь о системе образов, о языке фильма. А вот, вот фильм, как знаковая система, вполне може соответсвовать той или иной философской системе.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

устойчивые человеческие сообщества - кнсорции

Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Сообщение от сэр Сергей

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Сообщение от сэр Сергей

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение

Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Сообщение от сэр Сергей

Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Сообщение от сэр Сергей

Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.

Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут. И тут мы подходим к теме:

Сообщение от сэр Сергей

Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих. Отсюда у представителей этого большинства есть только одна возможность прославиться (это и есть "соц. лифт" в контексте) - создавать высокую потребительскую стоимость своим "навыкам" путём последовательной и методичной их пропаганды. Это классический "маркетинговый" путь продвижения своего творчества, когда на первый план выходит реклама, эпатаж, взаимоподдержка в сообществе таких же бездарностей и т.д.

Как известно, если долго и методично продвигать заведомо ложную идею, рано или поздно большинством эта идея будет восприниматься как само собой разумеющаяся. Это мы видим и на примере становления религий, идеологий и прочих идей. По сути даже Геббельс в своей пропаганде опирался на этот фундаментальный феномен. Равно то же происходит и в науке, политике и прочих сферах.

Потому я бы не увлекался высматривать философию в банальных формах самопиара кинодеятелей.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Ну, вы меня поняли. Это главное, а не опечатка.

Сообщение от Арктика

Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Возможно. Но, именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.

Сообщение от Арктика

Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Простите, но особой фактологии, иллюстрирующей, что, например, особое рукопожатие массонов или неформалов суть одно и то же, что биологическая идентификация.
Мы имеем дело с социальными и идеологическими феноменами, несвойственными биологическим процессам.

Сообщение от Арктика

Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Ну, никто не говорит о крайностях. В приложении к "Меланхолии", на мой взгляд, Ларс фон Триер, как раз, осмыслял вполне конкретные социально-философские проблемы.

Сообщение от Арктика

Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут.

Это другой вопрос. Тут, я с вами согласен. Одевание штанов через голову, тоже можно объявить концептуальным взглядом на вопрос одевания штанов...

Сообщение от Арктика

Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих.

Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.

Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... Какая то абсурдная методология получается..

Сообщение от сэр Сергей

Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Да это не проблема вовсе, а основополагающий принцип всякой открытой системы, если максимально широко рассуждать.
Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают. Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности. Это данность, как Луна на небе или огонь в очаге. Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Сообщение от сэр Сергей

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... Какая то абсурдная методология получается..

То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического? Но, простите, не в обиду вам, это и есть абсурд.

Вы, просто, не видите, или не хотите видеть границ биологического...
То, что вы говорите, это, все равно что смешать геологию и археологию.
И утверждать, что археология - частный случа геологии, поэому, ее не следует рассматривать отдельно.

Сообщение от Арктика

Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Этика, как раз, тут совершенно не при чем. Есть биология - да, с биологической точки зрения, человек примат, рода Homo Sapiens, вида Homo Sapiens Sapiens.

Но, до опредленной границы. Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

То есть, то, что описывает совсем иная отрасль знаний.

Сообщение от Арктика

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают.

Они меня, как раз, совсем не напрягают. Напротив. даже. Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Сообщение от Арктика

Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности.

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности, но это тема для отдельного спора не в этой теме.

Сообщение от Арктика

Это данность

Это не так, потому что

Сообщение от Арктика

Луна на небе

Это данность.
А, вот

Сообщение от Арктика

огонь в очаге.

Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге. Следовательно, это не данность, а нечто, привнесенное в реальность, существующее потому, что... а не, просто, существующее.

Сообщение от Арктика

Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Луна в небе - это объективная реальность (хотя, это утверждение и спорно, потому что зависит от парадигмы восприятия мира и его явлений).

А огонь в очаге, как раз, вполне подвержен этической оценке, при рассмотрении его не изолировано, а в комплексе. Например, с точки зрения - кто и для чего его разжег.

Резюме - вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию, а я крайний традиционалист. А межпарадигмальный спор, как правило, не приводит к убеждению противной стороны, ибо парадигмы, как правило, отрицают друг друга.

Сообщение от Арктика

Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

Не скажите. Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим?
На мой взгляд и то и другое.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического?

Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии. Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится. А пока так.

Сообщение от сэр Сергей

Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

Сообщение от сэр Сергей

Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Что именно иначе? Считаете, что человек не является социальным биологическим видом? Или всё таки является? Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).

Сообщение от сэр Сергей

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности

По-моему это уже давно аксиома. Освежите темы синергетики, открытых систем, теории игр и т.д. Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.

Уточню лишь про "имманентную целесообразность" - речь о внутренне присущей материи самоорганизации на разных масштабах пространства и которая включает в себя как систему фундаментальных констант вселенной (здесь целесообразность как очень конкретные соотношения констант), так и свойства макромолекул, которые неизбежно образовывают в подходящих условиях сложные эволюционирующие структуры, в частности и белковую жизнь.

С определённой точки зрения даже эволюция астрономических объектов вполне целесообразна. Если рассматривать человека не как "вещь в себе", а как часть сложной системы, включающей в себя даже не только ноосферу и планету Земля, но и всю Солнечную систему (как главный источник энергии для развития жизни). А лучше расширить до галактики, для большей точности, поскольку займи солнечная система не столь подходящее место в пространстве (в галактике), она давно могла прекратить существование (по массе причин). Однако это, безусловно, отдельная тема.

Сообщение от сэр Сергей

Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге.

Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.

Сообщение от сэр Сергей

вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию

Я обычный материалист.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим? На мой взгляд и то и другое.

Да, безусловно. Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".

[Князь М]

Ого у вас тут разговоры.
Имманентная, как ее эта, целесообразность - еле выговорил.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии.

Все. Я понялю Дальше спорить, просто, бесполезно. Нет социологии, психологии, экономики, политологии, прочиж отраслей науки, ничего нет, есть биология одна

Впрочем, я не удивлен ни капли. Вы далеко не первый "биологист" с которым я сталкиваюсь, даже на этом форуме.

Биология - наука 21-го столетия, главное орудие постмодерна. Агрессивный "биологизм" Доукинза, как я понимаю, становится разновидностью тоталитарной идеологии.

Сообщение от Арктика

Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится.

Она уже создана. Я видел и держал в руках. Вот, вот, правда, искусственная социальность еще не создана...
Однако, слить целые отрасли знания из-за этого... Это вы лихо... Я бы сказал, смело и ново.

Сообщение от Арктика

Что именно иначе?

Все. Все иначе. Вы отрицаете весь комплекс знаний о человеке и обществе, сводя все к чистой биологии и предлагаете принять это, как истину?

Извините, но, даже я, человек, имеющий высшее медико-биологическое образование утверждаю, что ваши убеждения сверхсуперреволюционны

Сообщение от Арктика

Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

В целом, эт открытие... Оно, конечно, спорно по многим критериям... В частности, я бы назвал эти убеждения биологическим нацизмом

Сообщение от Арктика

Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

Ваше потрясающее открытие, однако, имеет маленький прокол:

Сообщение от Арктика

Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики.

То есть, по ашему, иное качество не имеет ровным счетом, никакого значения?
Но, если, отличие качественное, следовательно, человек, это нечто качественно иное, нежели животное.
Этот прокол, в общем-то, мина, подрывающая тот бионацизм, который вы отстаиваете.

Сообщение от Арктика

Что именно иначе?

А вы подумайте. Вы ниспровергаете некую сумму человеческого опыта и знаний, предлагая принять ваши идеи в качестве истины.
Неужели, вы полагаете, что ваши открытия (не беру в кавычки из уважения к вам) будут признаны однозначно и безоговорочно?

Сообщение от Арктика

Считаете, что человек не является социальным биологическим видом?

Естественно. Человек не является социальным биологическим видом, хотябы, потому, что понятия "социальный биологический вид" не существует.
Человек является биологическим видом Homo Sapiens Sapiens, рода Homo Sapiens.

С другой стороні, человек является био-социальным существом. Но, понятие о социальном человеке уже выходит за рамки биологии и рассматривается социологическими науками.

Сообщение от Арктика

Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).

Извините пожалуйста. Я не хочу вас обидеть, но данное утверждение это биологический нонсенс (и это, еще, мягко сказано). Поэтому, я, даже не знаю как это утверждение откомментировать...

Сообщение от Арктика

По-моему это уже давно аксиома.

Только в ашей реальности. Не более. В дальнейших кмментариях я это поясню.

Сообщение от Арктика

Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.

Совершенно парадоксальное высказывание. Проблема в том, что те самые теории 40/60/80-летней давности, если говорить о ноосферных теориях, они-то строились на иной парадигме. То есть, по сути, не были 100%-но материалистическими и модернистнистскими.
Вы же, переосмысляя их в пардигме модерна, превращаете их в некую страшную теорию, перед которой, даже Адольф Алоизович - ангел белокрылый...

Сообщение от Арктика

Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.

СНова, некая путаница у вас. Объективный процесс окисления, это, просто, огонь. Более того, как объективное явление он не может иметь никакого прикладного смысла (если вы, конечно, материалист и модернист).

Прикладной смысл у огня, как объективного процесса окисления возникает только в случае допущения Гипотезы Вечности (что в вашем случае невозможно - вы материалист) либо при наличии некой неприродной деятельности, в результате которой (цивилизация) явление есть куда и зачем прилагать.

А, просто, как объективный процесс окисления, он не имеет никакого прикладного смысла и не является ни злом, ни благом, как любое объективное явление.

З.Ы. Огонь же в очаге - вполдне конкретный, архетипический образ. Это же не ллесной пожар, вспыхнувший от удара молнии. Вы согласны?

Сообщение от Арктика

Я обычный материалист.

Да я и не отрицаю этого. Но, материализм возникает в эпоху модерна (прадигма модерна - матрица мышления, определяющая реальность и ее восприятие), когда парадигма модерна одержала победу над парадигмой премодерна.

Но, я назвал вас крайним модернистом, потому что, познакомившись с вашей философской антропологией, мне стало очевидно, что вы подошли к крайней точке парадигмы модерна, тое сть, исчерпали ее до конца.

Реальность модерна построена, в общем, на законах логики. Логика - главное орудие и хребет модерна.

Так вот, в модерне А = А. В приложении к философской антропологии, человек равен самому себе. То есть, человек не более, чем человек. Но и не менее!!!

В реальности парадигмы премодерна А больше, чем А. То есть, философская антропология премодерна исходит из посылки, что человек, это нечто большее, чем просто человек.

Но, ваша философская антроплогия учит - человек менее, чем человек. Вы утверждаете - человек, всего лишь, животное. То есть, вы отрицаете человеческое в человеке. по сути, отрицаете человека, как самодостаточное явление.

Это и есть грань. край реальности модерна. Далее, только постмодернистская виртуализация человека.

Сообщение от Арктика

Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".

Ну, это, п-моему, не столь уж существенный вопрос.

Инымии словами, вы ищете критерий альтернативы между Кэймероном и Джармушем.

Стать режиссером на крупном коммерческом проекте - социальный лифт, который, возможно, позволит самому стать продюсером. Это, условно говоря, "Путь Кэймерона"

Или всю жизнь заниматься высоким искусством, производить артхаус для узкого круга интеллектуалов, без перспективы стать крутым продюсером с оборотами в сотни миллионов убитых енотов - "Путь Джармуша".

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Я понялю Дальше спорить, просто, бесполезно. Нет социологии, психологии, экономики, политологии, прочиж отраслей науки, ничего нет, есть биология одна

Судя по этой реплике, вы сделали для себя какие-то собственные выводы, которые к моим суждениям не имеют никакого отношения, соответственно, далее дискуссия понеслась под откос.

Сообщение от сэр Сергей

Она уже создана. Я видел и держал в руках.

Ух ты, об этом ещё даже не мечтают пока, а вы уже "держали в руках"... Что тут скажешь?
Хотя думаю, что в понятие "искусственная жизнь" вы вкладываете какое то своё значение..

Сообщение от сэр Сергей

Вы отрицаете весь комплекс знаний о человеке и обществе, сводя все к чистой биологии и предлагаете принять это, как истину?

Может вместо приписывания мне странных идей, вы определитесь таки является ли человек биологическим видом? Или сразу перейдём к солипсизму, или даже к метафизике?

Сообщение от сэр Сергей

То есть, по ашему, иное качество не имеет ровным счетом, никакого значения?

Я этого не говорил. И это не противоречит тому, что человек - обычное социальное животное, биологический вид... Чем вас это расстраивает мне непонятно..

Сообщение от сэр Сергей

Человек не является социальным биологическим видом, хотябы, потому, что понятия "социальный биологический вид" не существует.
Человек является биологическим видом Homo Sapiens Sapiens, рода Homo Sapiens.

Давайте избегать подобной нелепой демагогии, ибо вы прекрасно понимаете о чём речь.

Сообщение от сэр Сергей

Объективный процесс окисления, это, просто, огонь. Более того, как объективное явление он не может иметь никакого прикладного смысла...
..
.

Прекрасный пример абсурдистской тавтологии. Правда неуместный.

Сообщение от сэр Сергей

Вы согласны?

Не знаю, ибо вообще не понял ваших тирад..

Сообщение от сэр Сергей

Но, ваша философская антроплогия учит - человек менее, чем человек.

Это какая то ерунда. Не приписывайте её мне.

Сообщение от сэр Сергей

Вы утверждаете - человек, всего лишь, животное.

Подмена понятий, поскольку вы, очевидно увлёкшись бичеванием с позиций христианской парадигмы, просто не поняли того, о чём я говорю...

Изначально речь шла об интеллектуалах, которые "ломая копья" над сабжем не столько стремятся к объективному его осмыслению, сколько демонстрируют типичную идентификацию "свой-чужой" (которая имеет биологические корни). Она выражается не просто в ношении каких-нить клёпанных курток, или бороды лопатой, а в форме демонстрации сопричастности к определённой мифологии и моде, которые по определению исключают как объективные критерии причастности субъекта, так и всякий ценз. Конъюнктура подменяет традицию.

Иными словами, современное массовое "альтернативное искусство" не столько искусство само по себе, сколько форма маркетинга, основывающаяся на отрицании всего и вся, эпатаже и провокации.

Что касается человека, да, - это обычное животное. С надстройкой в виде этики, которая и культуру выводит на новый качественный уровень. Но мотивы и инстинкты идентичны остальному животному миру. Можете сколько угодно это отрицать, только телевизор и холодильник будут напоминать об этом каждую минуту.

Сообщение от сэр Сергей

То есть, вы отрицаете человеческое в человеке.

Что вы вкладывает в понятие "человеческое в человеке"? Я так не очень понимаю о чём речь.

Сообщение от сэр Сергей

по сути, отрицаете человека, как самодостаточное явление

Сентенция тоже не слишком понятна - понимай как хочешь.

Сообщение от сэр Сергей

Инымии словами, вы ищете критерий альтернативы между Кэймероном и Джармушем.

Вы опять сделали ошибочные выводы.
Мне интересны критерии в форме баланса: когда это ещё искусство, а когда уже маркетинг.
Проблема в том, что "маркетинговая" составляющая доступна большему количеству участников индустрии, ибо творческие способности - штука редкая. Отсюда преобладание произведений не обременённых худ.достоинствами, которые тем не менее имеют спрос на рынке.
Т.е. я в принципе только за то, чтобы называть вещи своими именами. Не более того.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Судя по этой реплике, вы сделали для себя какие-то собственные выводы, которые к моим суждениям не имеют никакого отношения, соответственно, далее дискуссия понеслась под откос.

Вероятно. Но, в таком случае, вы дайте четкие и краткие понятия. Что вы имеете в виду, о чем говорите. И разночтений не будет.

Сообщение от Арктика

Ух ты, об этом ещё даже не мечтают пока, а вы уже "держали в руках"... Что тут скажешь?

Ну, а что вы думали? Как еще назвать биологический вид живых организмов, которого нет и никогда не было в природе? Чей геном и чья ДНК полностью сконструирована в лабораторных условиях? Сначала. была сконструирована ДНК, потом, сконструировн геном, потом, организм был воспроизведен в натуральном виде. Причем, получен полноценный биологический вид, способный к воспроизводству себе подобных.
Это же не естественная жизнь, согласитесь.

Сообщение от Арктика

Хотя думаю, что в понятие "искусственная жизнь" вы вкладываете какое то своё значение..

Тогда, давайте определим, что вы понимаете под термином "искусственная жизнь".

Согласитесь, прежде чем оскорблять меня, могли бы определить дефиниции.

Сообщение от Арктика

Может вместо приписывания мне странных идей, вы определитесь таки является ли человек биологическим видом?

А вы, может быть, вместо агресси и оскорблений (я беседовал с вами уважительно) ответите на простой вопрос - Вы считаете, что человек, это биологический вид и не более?
Только, если можно, четко и коротко и четко.

Сообщение от Арктика

Или сразу перейдём к солипсизму, или даже к метафизике?

А почему бы не перейти к метафизике? Что плохого?

Сообщение от Арктика

Я этого не говорил.

А что вы сказали? Только четко и коротко. Определениями.

Сообщение от Арктика

И это не противоречит тому, что человек - обычное социальное животное, биологический вид...

Вы можете оскорблять мня солько хотите, но понятия "социальное животное" не ущетвует. Поэтому, прежде, чем вводить термин (я не отрицаю вашего права на новую терминологию), поясните, что вы вкладывате в влдимый вами термин. Дайте определение ему. Это, согласитесь, будет корректно.

Сообщение от Арктика

биологический вид... Чем вас это расстраивает мне непонятно..

Во-первых. я не расстроился. Чего мне расстраиваться? КОнечно, вы продолжаете меня оскорблять, но это ваше дело.
Если вы не читали моих предыдущих постов, или читали невнимательно, в третий раз повторяю:
С точки зрения биологии, человек биологический вид - Homo Sapiens Sapiens. Но, только с точки зрения биологии, потому что, если не касаться метафизических вопросов, а оставаться в рамках позитивистской науки, человек как явление не исчерпывается биологией и описывается еще целым рядом наук.

Сообщение от Арктика

Давайте избегать подобной нелепой демагогии, ибо вы прекрасно понимаете о чём речь.

А давайте вы будете писать употребляя общепринятые в науке понятия или пояснять вводимые вами термины.
В четвертый раз повторяю, есть понятие "биологический вид", которое в приложении к человеку, не смешивается с понятием "биосоциальное существо".
Термина "социальный биологический вид" не существует. Вы были пойманы, поэтому и обвинили меня в демагогии. Я понимаю, наступлдение - лучший вид обороны

Сообщение от Арктика

Прекрасный пример абсурдистской тавтологии. Правда неуместный.

От чего же? Вы допустили неточность - горящий очаг неестественное. В природе нет очагов, в которых горит огонь, если бы вы сказали, простс, огонь, слова бы от меня не услышали.

Однако, вместо того, чтобы признать ошибку и поправится, вы меня в чем-то обвиняете. Скажите, просто, огонь и все возражения будут сняты.

Сообщение от Арктика

Не знаю, ибо вообще не понял ваших тирад..

А как понимать ваши тирады? Вы употребляете несуществующие понятия, нне раскрывая их сути, а, потом, еще обижаетесь, что вас не поняли и сыплите обвинениями

Сообщение от Арктика

Это какая то ерунда. Не приписывайте её мне.

Нет, от чего же? Хорошо. Возможно, вы меня не поняли. Философская антропология, грубо говоря, это философские представления о человеке, его месте в природе и обществе в рамках той или иной философской концепции.
Возможно, я не понял вас - но, утверждение о том, что человек это биологический вид и его социальное поведение имеет в основе биологическую природу, позволило мне сделать вывод, что для вас, человек, менее, чем человек, то есть не уникальное биосоциальное существо (пока, другие биосоциальные существа неизвестны, прошу не смешивать с "общественными животными"), а, всего лишь, биологический вид, поведение представителей которого диктует биология.

Если я вас понял неправильно, или, сделал неверные выводы, пожалуйста, поясните и я сниму свои возражения.

Если это так, то я приношу извинения.

Сообщение от Арктика

Подмена понятий,

Я не был бы столь категоричен. По скольку:

Сообщение от Арктика

вы, очевидно увлёкшись бичеванием с позиций христианской парадигмы

Я нигде, ни одним словом не упомянул христианство и не выказался в беседе с вами о своем исповедании. Я критиковал вас с точки зрения традиционализма, а для традиционализма все традиции равнозначны, как основанные на двух разновидностях парадигмы премодерна - манифестациолизме и креационизме. Индуизм, например, манифестациолистская традиция, христианство - креационистская. Но, с обоих точек зрения - ваши слова на столько страшны, что. я думаю, вы догадываетесь, что с вами сделали бы представители обоих традиций...

Но, лично мне, например, очень инетересно с вами беседовать. Давно я не встречал, столь образованного и последовательного модерниста. Особенно, в эпоху гибели модерна и замены его постмодерном.

Сообщение от Арктика

Изначально речь шла об интеллектуалах, которые "ломая копья" над сабжем не столько стремятся к объективному его осмыслению, сколько демонстрируют типичную идентификацию "свой-чужой" (которая имеет биологические корни).

Я рад, что наша дискуссия вернулась в корректное русло.
Я не спорю с вами по сути сказанного - да, под час, чтобы считаться интеллектуалом, быть в тусовке, необходимо выполнять определенный набор действий. В частности, читать оперделенные книги, смотреть опредленные фильмы и т.д.

Возражения вызвало не эт, а ваше уточнение

Сообщение от Арктика

(которая имеет биологические корни).

Потому что, я не могу с этим согласиться, ни с точки зрения чисто позитивистской, материалистской медико-биологическй науки, ни, тем более, с точки зрения философии традиционализма.

Я столкнулся с вашим, не скрою, парадоксальным взглядом. Парадоксальным потому, что он противоречит одновременно и науке и метафизике...

Сообщение от Арктика

Она выражается не просто в ношении каких-нить клёпанных курток, или бороды лопатой, а в форме демонстрации сопричастности к определённой мифологии и моде, которые по определению исключают как объективные критерии причастности субъекта, так и всякий ценз. Конъюнктура подменяет традицию.

Снова соглашусь и пожму вам руку.

Сообщение от Арктика

Иными словами, современное массовое "альтернативное искусство" не столько искусство само по себе, сколько форма маркетинга, основывающаяся на отрицании всего и вся, эпатаже и провокации.

С этим утверждением я согласен. Но не полностью.
Потому. что не склонен рассматривать альтернативное (артхаус, авторское, концептуальное, интеллектуальное) искусство как форму маркетинга.

Уж, очень узок круг потребителей и широка доступность. Вот, скажем, авторучка из золота инкрутированнаябриллиантами - бесспорно, маркетинговый ход. Но, его адресная аудитория - олигархи мирового уровня.

Это, ведь, тоже самое - вместо того, чтобы иметь простой и функциональный предмет для письма, принадлежность к клану сильных мира сего заставляет их покупать авторучки сумасшедшим ценам.

Но, альтернативное искусство, как правило, малозатратно и широкодоступно.

Малозатратно потому, что ни один продюсер не даст космический бюджет на производство того, что вместо массового зрителя посмотрит горстка яйцеголовых.

Широкодоступно, потому, что доступ к нему (в отличие от магазинов и ярмарок для олигархов) широко открыт для любого желающего. Другое дело, желающих немного...

Ну, какой же это маркетинг... Впрочем, я не настаиваю и готов выслушать ваши доводы.

Сообщение от Арктика

Что касается человека, да, - это обычное животное. С надстройкой в виде этики, которая и культуру выводит на новый качественный уровень. Но мотивы и инстинкты идентичны остальному животному миру.

Извините меня, пожалуйста. Честное слово, я совсем не к тому, чтобы оскорбить лично вас... Но, это чушь с точки зрения науки. Не крайних ее ответвлений, типа "этологии" Доукинза, а классического научного знания.

Сообщение от Арктика

Можете сколько угодно это отрицать, только телевизор и холодильник будут напоминать об этом каждую минуту.

Проблема в том, что нет необходимости отрицать то, что изначально является ложным.

То, что ваши утверждения о природе человека антинаучны (о религии ни слова!!!) на столько очевидно, что, нет необходимости звать в свидетели холодильник идли телевизор.

Но, как биологический нацизм, ваши взгляды опасны для человечества.

Если ваша точка зрения возобладает, плохо будет всем, и стальным материалистам и религиозным фанатикам в одинаковой степени.

Сообщение от Арктика

Сентенция тоже не слишком понятна - понимай как хочешь.

Вам непонятен термин самодостаточность? Хорошо, развернем - в предудущем посте я говорил о законе логики - А = А. То есть, человек, это уникальное явление. Почему? Потому что это биолсоциальное существо. Другие биосоциальные существа нам неизвестны. Или, скажем так,. пока неизвестны. О других уникальных чертах писать можно целый трактат. Но, главное, что человек, являясь биологическим существом, тем не менее не является частью природы по целому ряду причин. И его жизнедеятельность определяют, главным образом, небиологические факторы.

Сообщение от Арктика

Вы опять сделали ошибочные выводы.

Возможно. Не спорю.

Сообщение от Арктика

Мне интересны критерии в форме баланса: когда это ещё искусство, а когда уже маркетинг.

Вопрос, действительно, очень инетересен. Но, любой художник, рано или поздно, оказывается на рынке. Даже после смерти.
Пример - Ван Гог.

Что касается баланса, то в отношении кино, для меня всегда примером был "Трюкач" Ричарда Раша - фильм можно, просто смотреть, как увлекательную историю, так сказать, расслабиться и получить удовольствие, а можно и "ломать копья" в интеллектуальных баталиях, потому что, и эта составляющая в фильме развита. Это пример баланса артхауса и мейнстрима в одном произведении.

Сообщение от Арктика

Проблема в том, что "маркетинговая" составляющая доступна большему количеству участников индустрии, ибо творческие способности - штука редкая. Отсюда преобладание произведений не обременённых худ.достоинствами, которые тем не менее имеют спрос на рынке.

СОгласен, однако, добавлю, что в современном мире либеральной экономики перед худодником альтернатива - либо зарабатывать деньги, делая то, что требует менеджер, либо работать в стол.

К сожалению либерализм (как экономическая школа), под час, диктует художнику.

Сообщение от Арктика

Т.е. я в принципе только за то, чтобы называть вещи своими именами. Не более того.

И я за это же. Разница в идейных позициях.

Но, это не означает, что будучи идейными врагами мы с вами должны воевать лично.

Более того, вы мне, как личность, чрезвычайно инетерсны, вызываете глубокое уважение и мне бы хотелось бы с вами дружить.

Хотя, идейно, я думаю, мы с вами поспорим еще не раз.

З.Ы. Пожалуйста, не обижайтесь, если что. Ибо, как там в "Бумбараше" - "Не в тебя я стреляю, а во вредноее нашему делу донесение!".

[Князь М]

Извиняюсь. Я тут мимо проходил, немного влезву в спор.

Сообщение от сэр Сергей

человек.... описывается еще целым рядом наук.

Кроме биологии все эти науки непозитивистские, как вы их именуете, называются пограничными. А главный и основной недостаток пограничной науки это отсутствие метода верификации. Ну, мы же не можем, измерить вес души, к примеру. Или доказать действие порчи в суде. Все же академическая наука ближе к истине, чем псевдо-