Брестская крепость

[Романист]

В чем суть?

Первоклассная крепость для тех времен... все оправдания, что использовались как казармы, это опять же из сталинских времен. В Сталинграде близко ничего подобного не было, но там держались.

В любом случае военный объект. Для обороны прекрасно подготовленный. ТЫсячи обученных людей, склады с боеприпасами, продовольствием и т.д. А суть позора - в том же, что и во всем 22 июня. Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной. Вы думаете просто так о БК не вспоминали до Смирнова? И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости. Основные потери (после первого штурма) приходятся на попытки прорваться...

Это горе горькое на самом деле... А на нем миф построили. И комиссара Фомина, насколько я читал, не в крепости расстреляли, а в лагере - он выбрался с горсткой бойцов, но их схватили, а выдали как еврея и комиссара свои же.

За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.

Чуть дальше пройдя немцы теряли гораздо больше за какой либо городок в Белоруссии. ТАм многие поселки и деревни надо объявлять героями.

[Станислав М.]

На тему "Брестской крепости" полно разных книг, если бы фильм сняли по книге, где все советские солдаты сплошь шкурники дезертиры, то-то бы он подняла дух патриотизма среди молодёжи, хотя и фильм и так особо не повлияет, но хотя бы он позволит задуматься, что всё что было, было не зря.

Если же показать тупо-правду, если она, конечно, будет правдой. То в чём будет магическая сила кино? Народу нужно во что-то верить, а то, что было на самом деле мало кому интересно.

[Романист]

Я не против (да и как я могу быть против), когда используют войну как исторический фон, декорацию, на фоне которой разворачивается красивая история. То тарелки летающие ищут, то подводные базы... Но в тех случаях никто не пиарил фильм как ист.реконструкцию.

Но уж если пошел на то, чтоб одна из сюжетных линий была о чем-то, так прописывай ее добросовестно, не повторяй азы мифологии из советских учебников. Благо что материалов сейчас полно, даже задницу в архив тащить не надо.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Романист

За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.

Наверное это действительно позорно, но мне почему-то не стыдно.

[Станислав М.]

Сообщение от Романист

Я не против (да и как я могу быть против), когда используют войну как исторический фон, декорацию, на фоне которой разворачивается красивая история. То тарелки летающие ищут, то подводные базы... Но в тех случаях никто не пиарил фильм как ист.реконструкцию.

Но уж если пошел на то, чтоб одна из сюжетных линий была о чем-то, так прописывай ее добросовестно, не повторяй азы мифологии из советских учебников. Благо что материалов сейчас полно, даже задницу в архив тащить не надо.

Так а как узнать, что правда, а что ложь? Нас там не было, историков тоже. Приходиться собирать крупицы правды, выдирая их из гор вымысла. Фильм взял одну из возможных версий произошедшего, да и эта версия, как я понимаю, была рассказана человеком, который там был. + в основу легли материалы ряда книг. Но всегда на каждое событие представляют две версии. Хорошую или плохую.

П.С. Да, мне тоже не стыдно, всё-же там были люди, живые люди. А не роботы. И действовали они так, как могли, как считали нужным.

[Романист]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Наверное это действительно позорно, но мне почему-то не стыдно.

Да и мне, Вячеслав, не стыдно - есть просто чувство обиды да бессильной жалости к нашим дедам. А вот стыдно за тех, кто все шлепает и шлепает по одной и той же луже.

[Сашко]

А кто может написать логлайн к БК?

[Романист]

Сообщение от Станислав М.

Так а как узнать, что правда, а что ложь? Нас там не было, историков тоже. Приходиться собирать крупицы правды, выдирая их из гор вымысла. Фильм взял одну из возможных версий произошедшего, да и эта версия, как я понимаю, была рассказана человеком, который там был. + в основу легли материалы ряда книг. Но всегда на каждое событие представляют две версии. Хорошую или плохую.

Не всегда, Станислав. Пусть история мало похожа на науку, но все же в ней есть набор инструментов, которые с успехом позволяют выстроить картину боле-менее приближенную к реальности. Было бы желание.

[Станислав М.]

Сообщение от Романист

Не всегда, Станислав. Пусть история мало похожа на науку, но все же в ней есть набор инструментов, которые с успехом позволяют выстроить картину боле-менее приближенную к реальности.

А это ли нам надо? Михалков тому пример. Зрителю надо немцы, которые гадят с самолётов? Либо что-то там ещё. Нам сейчас нужны герои, те кому надо же знать правду, те кому не нужны герои, могут прочитать книги, архивные материалы, всё что душе угодно. Но всем остальным нужны герои.

[Охотник]

Сообщение от Романист

С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор.

Я бы хотел, чтобы вы это обосновали. От вашего изречения во мне гнев кипит.

[Романист]

Прошу прощения... чересчур резко выразился. Постарайтесь успокоиться и выдохнуть свой гнев. Перечитал еще раз эту ветку - очень много разных и вполне компетентных мнений высказано, вряд ли мое что-то добавит существенно. Я хотел сказать вообще о принципе подхода сценариста к фильмам на ист.тему. Как бы я поступил, получив такой заказ.
1. Разрабатывая военную сюжетную линию для начала, как неспециалист, ознакомился бы с трудами профи. Они есть, и в настоящее время вполне добросовестные - времена Бешановых, Резунов, так же как Анфиловых прошли. Есть Лопуховский, есть Иринархов. Читать их скучно - одно перечисление 133 с.д., 145 ГАПП, таблицы, сводки... и т.д. Не чтиво, словом.
2. Дальше - тяжелее. Среди различных мнений выявить бесспорные факты, которые могли бы составить ист.фабулу, отражаемую в сценарии. (Причем, учитывая, что ист.наука, как всегда раздираемая идеологией на части, готовых, общепринимаемых рецептов предложить не может и в настоящее время каждый сочиняет свою историю как ВОВ, так и всего остального). Но, тем не менее, нащупать твердую опору реально.
3. Тема "горячая", поэтому взвешенность необходима в любом случае и оправдания, что дескать, я кино сочинял, а не научный труд экранизировал, тут, на мой взгляд, не пройдет. Особенно в случае если позиционируешь фильм как "последнюю правду".

Вот тут то и начнутся проблемы. Я недаром подчеркнул - с военной точки зрения позор. Исключительно с военной. Мифы, нац.чувства, пристрастность - это пожалуйста к героическому эпосу, вон, к "Слову о полку Игореве". Сняли бы героический эпос и какие вопросы к авторам? Вон "ОСвобождение", смотришь, и гордость душу переполняет. Там чистота жанра соблюдена. Я говорю только о жанре "реконструкции". А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь? То, что я писал в посте ранее - "За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше".

Причем, за 8 дней - это с натяжкой. Как военный объект БК уже через 3 дня потеряла свое значение, впрочем, как и сотня других на всем протяжении Восточного фронта.

[Граф Д]

Сообщение от Станислав М.

Народу нужно во что-то верить, а то, что было на самом деле мало кому интересно.

Вот это в самом деле неприятно. Потому что народ, которого волнуют не факты, а "гордость за предков" и "шоб было на кого равняться" в принципе неприятен, да еще и опасен - для тех, у кого иные приоритеты.

Что-то мне подсказывает, что "Брестскую крепость" я не посмотрю, тут столько говорили, что я вроде как ее уже видел.

[Охотник]

Сообщение от Романист

А суть позора - в том же, что и во всем 22 июня. Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной. Вы думаете просто так о БК не вспоминали до Смирнова? И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости. Основные потери (после первого штурма) приходятся на попытки прорваться...

Недоглядел сразу...
Однако у вас и убеждения...
Вы плохо знаете историю начала войны, точнее её первого дня, потому и гоните чушь. Бегства высшего начальства, бросивших на произвол рядовых бойцов в полной своей массе не было. Не знаете - не говорите. Отдельные лица, конечно бросились спасать свои шкуры, но массового паникёрства не было. Растерянность..., да..., была. Много командиров растерялось в той обстановке - это отмечено в документах и у наших, и у немцев. Но бегства, как вы говорите, не было. Напротив - все думали (я имею ввиду младший комсостав, средний комсостав и рядовой состав), что скоро будет нанесён контрудар главными силами, надо только продержаться день, два.
Что касается непосредственно Брестской крепости, то в казармы, к личному составу, прорвалось от силы тридцать процентов командиров. Немцы вели массированную артподготовку, нацеленную на дома комсостава, именно с той целью, чтобы уничтожить командиров в их квартирах. Что собственно у них и получилось. Тех же, кому удалось вырваться, на пути к казармам встречали диверсанты. Кстати, в кино этого не показали, а зря.

До Смирнова о Брестской крепости и вправду толком никто не знал. Не знал, потому что рассказать, распиарить, было, вообщем то, некому. Из всех защитников в живых осталось только пятнадцать человек. Представьте ПЯТНАДЦАТЬ на всю страну! Что они могли? Тогда интернета не существовало. Вот один пример. Боец Семенюк спрятал в крепости знамя (сейчас не помню номера части). Прошёл через плен, выжил. После войны доставал своего военкома. Но тот, не веря отмахивался. Но однажды Семенюк узнаёт, что писатель Смирнов собирает материал о Брестской крепости и обращается к нему. Они едут в Брест и этот красноармеец, трясущимися от волнения руками, раскапывает знамя. На сегодняшний день это единственное знамя найденое в Брестской крепости. Я уверен со всеми остальными бойцы поступили так же, но, подобно Семенюку, до победы, вероятней всего, никто из них не дотянул.

Теперь о Сандалове. Он писал слишком поздно. Если я не ошибаюсь - к тому времени в живых из защитников не осталось уже никого. А вот Смирнов нашёл всех и лично разговаривал с каждым. По крупицам их воспоминаний складывал картину. И ни один из них не говорил, что они сразу же старались вырваться. Все верили, что вот, вот подойдут главные силы. Вырываться начали, когда уже стало ясно - подмоги не будет. Но к тому моменту, время было упущено. И тем не менее лейтенант Виноградов со своей группой прорвался через немецкий заслон.

Почитайте Смирнова - мой вам совет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

тут столько говорили, что я вроде как ее уже видел.

Нуда, все сплошь именитые драмаурги и самые всезнающие историки, да что там - участники событий!
Ну как тут не вспомнить анекдот про телефонные напевы Рабиновича?

[сэр Сергей]

Романист,

Сообщение от Романист

Первоклассная крепость для тех времен... все оправдания, что использовались как казармы, это опять же из сталинских времен. В Сталинграде близко ничего подобного не было, но там держались.

С чего вы взяли, что крепость была первокласной? Это не так. Это вас кто-то обманул. От идеи строительства крепостей отказались еще в 1-ю мировую войны, клгда стало окончательо ясно, что в новых условиях оборона изолированной группировки, лишенной прямого взаимодействия с основными силами бессмысленна.

Ко времени 2-й мировой войны в фортификации возобладала теория Укрепленных Районов УРов или укрепленных линий.

Крепость была построена в 1842-году, перед 1-й мирвой войной она укреплялась, но работы не были закончены, они начались в 1913-м, а в 1914-м уже началась война.

Крепость оборонялась русскими войсками, затем была оставлена в 1915-м году.

После 1-й мировой войны, крепость утратила оборонительное значение.

Владевшие ею поляки использовали крепость как ПОЛИТИЧЕСКУЮ ТЮРЬМУ.

Перед 2-й мировой непосрественно, поляки использовали крепость, как перевалочный военный лагерь и депо призывников.

К 14 сентября 1939-го крепость была в полосе наступления 19-го танкового корпуса гейнца Гудериана.

Польский гарнизон продержался 3 дня.

17-го сентября, потеряв 40% личного состава (польский гарнизон насчитывал около 2500 человек), поляки оставили крепость.

После перехода к СССР, крепость НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ как укрепление. Помещения крепости использовались как казармы и склады частей 28-го стрелкового корпуса, частей НКВД: Брестского пгранотряда и 132-го батальона НКВД, а, так же некоторых отдельных частей 28-го корпуса. Кроме того, там были квартиры, гдежили семьи командного состава.

Сообщение от Романист

В любом случае военный объект.

Ага - крутая военная база Прямо Гуантанамо! - говоря нашим языком - военный городок, вот что это было.

Сообщение от Романист

Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной.

А что вы знаете о военном планировании того времени? Точно такие же усеченные планы обороны были у поляков в 1939-м и у бельгийцев, и у французов.

По меркам того времени оборонительые задачи ВО ВСЕМ МИРЕ было принято решать действиями наступательного характера.

Оборонительные действия в начале войны рассматривались, лишь, как средство сдерживания противника на несколько дней до ответного контрудара и перехода в контрнаступление.

Только 2-я моваявойна доказала, что эта концепция военной мысли, прямо скажем, не совсем верна.

Штабы 28-го корпуса, его 6-й и 42-й дивизий находились в городе, а не в крепости.

По вашему, штабы должны были срочно переместиться в крепость, сразу с первыми разрывами?

Вы в армии-то служили?

А чем вам не нравится звание майор? По тем временам, совсем не малое звание - полковые командиры были майорами. На дивизиях полковники были.

Капитаны командовали батальонами. Капитан, в те времена, относился, говоря нашим языком, к старшему офицерскому составу - у него шпала в петлице была.

А младший офицерский состав - мл. лейтенант, лейтенант, ст. лейтенант - у них кубики были.

После введения звания - подполковник (три шпалы), полковник по положению, был, ну, типо бригадир у англичан(в Великобритании бригадир - еще считается старшим офицером, а не генералом. У американов, соответствующее звание уже генеральское - бригадный генерал), то есть, звание промежуточное между старшим офицерским и генеральским составом.

22-го июня 1941-го года немцы начали артиллерийскую и авиционную подготовку атаки на крепость в 3 часа 15 минут.

В 3 часа 45 минут 17-я пехотная дивизия пошла в атаку.

Численность полностью отмобилизованной 17-й пехотной дивизии составляла 17 тысяч человек , что более чем в двое больше, чем было тогда в крепости солдат Красной Армии.

Это при том, что у немцев прекрасно работала разведка, при том, что они дважды брали крепость - в 1915-м и, совсем недавно, в 1939-м.

Планом было предусмотренно ПОЛНОСТЬЮ ОВЛАДЕТЬ крепостью к 12.00 22 июня.

Они,естественно, совершенно не знали расположения и состояния сооружений крепости, бомбили обстреливали в слепую

Не люблю Резуна, но специально для вас воспользуюсь его методом.

Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.

Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.

Однако, вы вскочили и начали с нами драться.

Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.

А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.

Сообщение от Романист

И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости.

Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года .

Первая публикация о Брестской крепости была в журнале "Огонек" в 1948-м году.

В 1951-м была написана картина "Защитники Бресткой крепости".

Сообщение от Романист

За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.

Повторяю, планом было педусмотренно полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.

Немцы, превосходящими силами, 8 дней штурмовали казармы, квартиры командного состава и склады, которыми должны были овладеть, включая полную зачистку, к полудню ПЕРВОГО ДНЯ.

При этом, положили, практически, батальон (численность пехотного батальона Вермахта была около 700 человек) это при том, что непосредственно обороняющихся было около 400.

А неорганизованное сопротивление в крепости продолжалось и после 30-го июня.

Конечно, вы правы. Это не подвиг...