Курилка

[Кирилл Юдин]

Нужен любовный шестигранник.

Тогда Баунти и Пиквик или Шок. Во-во русский Шок!

[Кирилл Юдин]

И много много Белочек

[Вячеслав Киреев]

И много много Белочек

Это все массовка.
Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.

Я вижу, что ты совершенно не понимаешь о чём я говорю.

Да понимаю я, о чём ты говоришь. Об ограничениях свобод. Ты думаешь, что это во благо.
Про полицию, хлеб и зрелища сказал ты, а не я. Ты сказал, что ими нужно управлять. Это очень абстрактно. Я лишь обозначил, что для меня является наиболее приемлемым.

Но я говорю опираясь не на тезисы, а на опыт.

Так я и на опыт вроде бы опираюсь. Ты же не на 50 лет меня старше, чтобы говорить о каком-то более существенном опыте, чем у меня. А эти 10-15 лет нашей разницв в возрасте - это незначительно.
4-5 лет назад я думал, как ты. Однако, пришёл к власти Путин, и я понял, что, пожалуй, ошибался.
Я принял демократический путь не на волне эйфории, охватившей страну после развала СССР (был ещё маленький). Я принял те идеи, которых сейчас придерживаюсь вполне осмысленно и самостоятельно, никогда не любил всю эту "демократическую" братию (типа, Немцов, Хакамада, Явлинский и иже с ними). Но Путин заставил меня уважать демокаратические принципы. За что ему отдельное спасибо.

Я обосновал свою точку зрения, а ты просто перевернул мою. Поясни почему смертей станет больше?

Потому что, закручивание гаек в конечном итоге приводит к Сталину, Гитлеру и Пол Поту, а в лучшем случае к Ким Чен Иру.
Любой политический режим балансирует где-то между "жёсткими мерами" (назовём это тоталитаризм или мягче - авторитаризм) и либеральными нормами. Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!
И каждая страна находится где-то посередине между двух полюсов. Разница в том, что ты призываешь двинуться влево (то есть к ограничениям), а я вправо (т.е. к свободам).
Мы оба хотим одного. Чтобы Россия процветала, чтобы наши дети могли потом жить в ещё лучшей стране, чем мы живём сейчас.
Я считаю, что рост и РАЗВИТИЕ (не только экономическое, но и культурное, нравственное, интеллектуальное) государства и нации возможен только при движении вправо (к большим свободам). И любое, даже мизерное отклонение влево, в конце концов приведёт (может привести) к непоправимым результатам. Например, к потери территориальной целостности. Я могу ошибаться. Все могут ошибаться.
Даже такие мудрые люди как ты, Кирилл.

[компилятор]

Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!

C этим я согласен. Итак, Ты считаешь, что в настоящее время свобод недостаточно и их нужно развивать еще больше. Кирилл (да и я), что их много и некоторые неплохо бы ограничить. Опять таки, не полностью какие-то свободы и права, а их объем и границы в разумных пределах естественно.

Чем меня пугает движение вправо - это то, что мы к нему еще неготовы: нет фундамента (ни морального у населения, ни политического) и все это может привести в итоге к полному беспределу. С другой стороны сильно левачить тоже чревато возможным тоталитаризмом.

М вопрос мой таков: я думаю все согласны, что и тот и другой вариант не нужен? В таком случае как обеспечить баланс между двумя пути?

[Клара]

Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.

А что, уже пишем сценарий? Тогда предлагаю ввести главную героиню - БАУНТИ. Она вся такая белая, воздушная и пушистая (только не летает), настоящее "райское наслаждение". Она влюблена в Мозга, но так как он сильно умный и постоянно витает в эмпиреях, более настойчивый и нахрапистый Живот оказывается более успешным претендентом на ее руку. Время от времени Натс, покровительствующий Мозгу, снабжает его орехами и мудрыми наставлениями. Временами появляется дамочка, у которой племянник Шок, и она тоже хочет устроить его судьбу, поэтому ее коронная фраза - "Молодой человек! Пригласите уже девушку домой!" (не знаю, что это за реклама, но интонации просто потрясающие!!! так и хочется вставить эту фразу в какой-нить сценарий).

[Кирилл Юдин]

Максим, я - за неограниченные свободы, но в разумных пределах.
Я вовсе не левый или правый. Я нормальный
А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий. В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва. Я помню Брежнева и как мы жили тгда (причём очень хорошо помню, но оценку дать не могу!!!), помню Андропова. Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока. Вот в чём разница. Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках. Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

[компилятор]

Я помню Брежнева и как мы жили тгда

Юдин - ты Дункан Маклауд?

Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

Молодым везде у нас дорога (Максим Х.), старикам (Кирилл Ю.) везде у нас почет.

Вы уж меня извините чуваки, но я могу только стебаться уже. Хотя интересно было почитать все эти диспуты...

Я вовсе не левый или правый. Я нормальный*

Это хорошо. Положение с краю - это точка экстремума (если выражаться математическим языком), т.е. экстремизм (это уже не математика).

А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий.

Знаешь, я вспоминаю мой персональный опыт. В 1996 году в одном селе Псковской области я видел бабушек (чьи жизни гораздо были длиннее моей, они были "свидетелями" многих события, которые случились до моего рождения). Так вот эти бабушки думали, что президент у нас - Горбачёв. Про Ельцина они слышали что-то, но очень мало и поверхностно. Напомню, это был 1996 год.

Это я к тому, что опыт штука очень личная. Теоретически можно за 1 год получить опыта больше, чем за 10 лет. Психология и здравый смысл этого не отрицают.

Можно быть свидетелем событий, но опыта при этом не получать. Всё зависит от степени заинтересованности и вовлечённости.

В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва.

И я заслушивался речами Горбачёва, а потом во "Взгляде" заслушивался песенками про "Иван Кузьмич, Иван Фомич..." Помнишь такую? Там что-то типа, "Иван Ильич - участник перестройки, он перестроил дачу под Москвой... Иван Кузьмич - участник ускоренья, он сыновьям купил по "Жигулям". Это опыт. Мой личный, не хочу его ни с чьим сравнивать.
Я также как и ты родился при Брежневе. У меня очень политизированная семья, поэтому я всегда интересовался политикой. Ты мог в 8 лет жить спокойно, без потрясений и без горбачёвской демагогии. А личность формируется на 90% до 8 лет (это уже опыт психологов, но мне он известен, поэтому и мой личный тоже). Я к 8 годам уже пожил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачёве. Всех, конечно, не помню, но это всё равно откладывается в памяти и сказывается на опыте.

Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока.

Не факт. Аналитические способности - вещь очень индивидуальная. Один мой знакомый (ровесник) и сейчас не способен к анализу политических ситуаций. А другой знакомый (19 лет) - настолько прошаренный в этих делах, что мы с тобой просто отдыхаем.

Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках.

Я тоже был с автоматом. Только с игрушечным ))
Мне было 10 лет (почти 11, у меня ведь в сентябре день рождения), но я прекрасно помню путч - все эти загадочные слова типа ГКЧП и Форос, и Лебединое озеро по телеку. Только лучше помню, что было до путча. Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

Я тоже мог наблюдать события, но под другим ракурсом. Я не знаю, чей ракурс лучше. Моя мама уже не помнит путч, а я помню. Она тоже под каким-то ракурсом наблюдала его.

Это я к тому, что не нужно прикрываться опытом. Это всё от лукавого. Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник. А я могу почитать про те времена. Разные источники. И Проханова (за), и Солженицына (как понимаешь, против). Ну, и сопоставить, кому я верю. Иногда опыт мешает воспринимать события объективно. Сложно поспорить с дядей моего приёмного деда. Он ведь был двоюродным братом Поскрёбышева (секретаря Сталина). Он может ТЫСЯЧИ примеров приводить своих, личных, субъективных, честных. Эти примеры убедительно доказывают, что Сталин - это благо для всех нас. Спасибо, не надо мне этого блага. Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену. Сам-то я потомок ссыльных и раскулаченных, как большинство сибиряков. Это опять про личный опыт. И про то, что нельзя это сравнивать.

[Кирилл Юдин]

Максим, ты меня порадовал. Я же всёж не бубушка из колхоза "Путь Ильича".

А личность формируется на 90% до 8 лет

Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет.

Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Чот я не понял текст в скобках. Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?

Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами. Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д. Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!". Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?

[Кирилл Юдин]

Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену.

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет.

У тебя свой личный взгляд на семидесятые. У других людей - другой. Чтобы узнать всю правду, мне нужно поговорить со многими.

Чот я не понял текст в скобках.* Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?

Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами.

Нет. Взглядами мы поменялись лет 5 назад.

Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д.

И сейчас под этим подписываюсь.

Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!".

А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина? Разве это было плохо? Кто на какие баррикады лез? Венгрия, Чехословакия лезли в 1956. Так потому, что они не хотели этого дебильного захватнического коммунизма! И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются. Со своими сложностями, конечно.

Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?

Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Нам врали и скрывали и до сих пор скрывают информацию о "Норд-осте". И что? Что изменилось к лучшему? Да ни фига. Случился Беслан. И опять от нас скрывают информацию, опять врут и не краснеют, опять издеваются над несчастным народом. Это ли не цена вопроса?
Кого сняли с поста за Беслан или за Норд-ост?
Кто виноват в этих терактах?
Да хрен его знает, кто виноват?
В США могут спокойно называть виновных в теракте 11 сентября. В числе виновных оказывается и Президент Буш. У них масса информации. Самой разной. Народ имеет возможность получить к ней доступ.
А у нас?
Ну, кто читал расследования теракта в Беслане? По большому счёту, НИКТО.
Например, расследование, в котором утверждается, что первый взрыв в школе был не изнутри, а снаружи. Может, в этом расследовании чушь написана, я не знаю. Так пусть наша власть отреагирует на эту "чушь"! Ни фига. они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Потому что нет свободы слова. Нет ответственности власти перед народом. И движения даже в эту сторону нет.

Что касается твоей гипотезы относительно того, что если не говорить о терактах их не будет.
Отлично. Это очень в духе нынешней информационной политики нашей власти. Если человека нет в телевизоре, значит, его вообще не существует.
Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА? Это неправда.
Причиной теракта может стать -
- попытка дестабилизировать общество (например, взрывы домов в Москве),
- ксенофобия ("а давай взорвем хачёвский рынок!" - это было в Москве, меньше месяца назад),
- запугивание людей (а давай замочим этого человека, лругим неповадно будет - регулярные убийства в Дагестане. О них, кстати, не говорят, но меньше их не становится),
- запугивание нации (взрывы в Испании и Англии, чтобы они вывели войска из Ирака. Или те "акции", которые проводят США. Очень уж на теракты смахивают),
- сведение личных счётов (я ему денег должен, надо взорвать подъезд, в котором он живёт - это реальная история, которая случилась в подъезде, в котором жила - и живет - моя бабушка. К счастью, не вся взрывчатка сдетонировала. Если бы вся - то полдома снесло бы),
- религиозные мотивы (ну, это отдельная история. Эти несчастные мусульманские девушки, которые заворачивают взрывчатку в пелёнки своих младенцев и потом идут на смерть с улыбкой на лице и прихватывают с собой ещё сотню человек),
- для достижения конкретной цели (например, взять заложников, чтобы выпустили родственника из тюрьмы, или чтобы, как фильмах, заплатили выкуп).

Вот истинные причины.
Как можно легко увидеть только 2 из 7 причин как-то связаны с возможной оглаской. Это "попытка дестабилизировать общество" и "запугивание нации". Только таких терактов совсем немного происходит. В процентном отношении.
И, как правило, эти теракты нельзя никак замолчать.
Представь себе лица американцев, которые своими глазами видели самолёты, которые врезаются в Торговый центр и Пентагон, а потом Буш-мл. говорит всем - не, ничего не было. Это просто так, самолёт прилетел. Никаких терактов. Чушь! Люди не идиоты, они понимают, что это такое.
Только в России можно сказать, что если два самолёта вылетели из одного аэропорта и упали одновременно - это совпадение.

Если теракт проводится для огласки, и если террористы поймут, что вяленький взрывчик никакой огласки не вызовет (его легко можно будет замолчать, легче, чем взрыв двух башен и минобороны США). Значит ли это, что они не будут проводить теракты вообще?
НЕТ, КОНЕЧНО!!!
Они будут проводить ещё более кровавые теракты. они будут проводить такие акции, о которых узнают ВСЕ и безо всякой свободы слова.

Так что, Кирилл, твои нападки на свободу слова совсем не поддаются логике.
ЦЕНУ мы платим не за свободу слова, а за те 7 причин, которые я указал. Ни одна из этих причин напрямую со свободой слова не связана.

И ещё, Кирилл, небольшое продолжение.

Допустим, есть некий человек, которому не дают высказывать своё мнение. Ну, допустим, российские революционеры в конце 19 - начале 20 веков. Ну, не было свбоды слова в царской России. И к чему это привело?
К терактам.
Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Я не знаю, было бы так или не так. Но есть предположение, что свобода слова помогает избежать теракты.
Вот Чавес ездит по миру, что-то бухтит про дьвола-Буша-младшего. А Бен Ладен тихонько взял да бахнул своих бывших кормильцев. Может, ему надо было дать высказаться, как Чавесу?
Может, в нём от вынужденного молчания злоба копилась, а потом вылилась в маньяческие планы уничтожения тысяч людей?

Опять же я ничего не утверждаю. просто высказываю мнение, альтернативное твоему.

[Кирилл Юдин]

Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.

Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? Хм. Не понял.

И сейчас под этим подписываюсь.

В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.

А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина?

Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.

И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются.

Ты считаешь? А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.

Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.

Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал. Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали? При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!! Редко пытались что-то "переосмыслить" так называемая интеллигенция, но в основном высланная из СССР.
Но вот Сева Новгородцев работая на вражеском радио, утихомиривал некоторые буйны головы, которые больно уж яро осуждали политику СССР. Это я лично помню, потому что очень удивился этому. Мужик понимал, что не так всё однозначно. Респект Севе.

У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?

Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.

они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.

Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.

Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА?

Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал.

Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни. Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.

Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма. Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему. Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.

[Погонщик леммингов]

Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2006 - 08:52
Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

О! А можно сказать иначе: человек как биологический вид еще не настолько произошел от обезьяны, чтобы его можно было без опаски выпустить из клетки.

P.S. Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли.