Гайд-парк

[Вячеслав Киреев]

Блин, так и хочется пошутить:
Нет бога, кроме Аллаха и Моххамед пророк его!

Это сарказм, а теперь по делу. Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо:

http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/14453/annot/

Вот краткая предыстория:
http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal...a/stojanie.htm

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Натан

Почему здесь столько злости? Причём, попахивает "настоящей" злостью.

Не заметил, если честно. Сергей правда нет нет, да пытается джихад объявить кому-то. Но это так. Думаю не серьёзно.
Может, где-то остренько, эмоционально, но чтобы злость... да бросьте.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо:

Как к очередной "клюкве" разумеется. Модно сейчас это всё.

Сообщение от Вячеслав Киреев

Вот краткая предыстория:

Ещё одна сказка.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, не имел.

Хорошо. Оставим это. В конце концов, разговор, действительно, не о Оккаме.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы говоите очен ьмного, н ок сожалению лишнего и не по сущетсву.

Но, почему. Это ваше мнение. Я говорю по существу вопроса. Заходя с разных сторон. Конечно, издевательски перефразировать Библию - это по существу. Или, заявить, что "это ничего не доказывает" вот это по существу.

Сообщение от Кирилл Юдин

На самом деле это проблема и для Вас и для тех, с кем Вы дискутируете.

Что поделать, на войне как на войне. Я конечно, как и вы мог бы отбиваться короткими фразами, типа - это ни чего не доказывает; кто-то там чего-то раскопал; кто-то там чего-то написал... Но это ваше оружие. Вы им лучше владеете.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вместо этого можно было привести единственный аргумент, а не говорить долго и нужно о том, что они есть и какие замечательные люди их придумали. Понимаете?

Господи! Понимаю! Но и вы поцмите. Когда я начинаю говорить о том, что люди и мир, когда писалась Библия были иными. И измерять ее с точки зрения современности сложно и, без специальных знаний, просто невозможно. Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано.

Что вы мне на это говорите? Вот текст. Если что-то не так как в тексте, значит неправда.

Сообщение от Кирилл Юдин

Странная у Вас логика. Вы спросили, на какие доходы должны жить священники, я ответил соласно Библии. Вам не понравилось. Но я то тут причём? Это же в защищаемой Вами книге так написано!

А в Библии на этот счет не очень-то и написано. Более того, что написано, в вашем толковании является ли истиной? Кроме того, я напомнил вам, что у нас, кроме Священного Писания почитается так же и Священное Предание, постановления Вселенских и Поместных Соборов. Кроме того, времена меняются. Надо к этим временам приспосабливаться. Выжить-то надо.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нехилую должне заметить.

Не знаю. О том, сколько получают церковнослужители в ваших пенатах судить не берусь. Не знаю. Знаю, что у нас она не так уж и велика.

Треть кружечного дохода(того что содержат кружки для пожертвований) идет на оплату труда церковнослужителей.

Священнослужители имеют трехчастный доход. Епархия платит им зарплату для поддержания штанов, так сказать. Это первая часть дохода.

По расписанию служение священника происходит так: неделю он служебный, то есть служит в храме. В этот момент он получает треть кружечного дохода.

Вторую неделю священник требный, то есть отправляет таинства по желанию трудящихся. Требные деньги - собственно, главный доход священника. Так как они принадлежат только ему. А тут, как кому повезет. У кого на приходе бизнесмен, а у кого и бедна старушка.

Неделю священник выходной.

По штату на парафиальный храм положено три священника. Настоятель и двое очередных. Но, на практике у священника и выходных не бывает - один на приходе.

У нас есть совершенно нищие приходы, где священник и десятку яичек рад не то что деньгам. Так что это как кому повезет

Сообщение от Кирилл Юдин

Я об этом же.

Так в чем же противоречие? Богу можно молиться где угодно. Но в храме есть сила общей молитвы и Дух Святой, призывать Его может только священник по Таинству рукоположения или Хиротонии.

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте Вы меня просто пошлёте нах - так будет честнее и понятнее.

Честно, не понимаю вас. Чтобы воевать с врагом, врага надо знать. Я вам всего навсего предлагаю изучит вашего врага, а вы отказываетесь. Хорошо. У вас есть причины. Но, как же тогда воевать, если вы не знаете врага. Я, вот, не отказываюсь же читать атеистов, не смотря на то, что не соглашаюсь с ними. Врага надо знать и изучать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот мне было нужно - я нашел цитату, говорящую об отношении православной церкви к Всемирному Потопу. И всё встало на свои места. Опровергните подобным образом. Зачем куда-то посылать и рассказывать о множестве чудесных источниках?

Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения. Часть из них придерживаются мнения приведенного вами. Но, другая часть, к которой принадлежит тот же Андрей Кураев, считает иначе.

Я сторонник мнения Кураева.

Более трезвой является мнение таких богословов как прот. Стефан Ляшевский и дьякон Андрей Кураев, которые утверждают, что потоп был всечеловеческим , но не всемирным. -То есть он затопил лишь места обитаемые человеком, который не успел еще расселиться по всей суше

http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part5.html

Так что разномыслие в Богословии считается нормальным. Святой Апостол Павел сказал:

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19).

[Кирилл Юдин]

Приехавший из Москвы известный профессор медицины. Он подтвердил, что биение сердца у Зои не прекращалось, несмотря на всю наружную окаменелость.

А во всей Самаре не было ни одного стетоскопа разумеется.

О всем случившемся известили патриарха и просили его помолиться о помиловании Зои.

Странно, а поечему не указано имя патриарха? Обычно всегда указывают.

Патриарх ответил: "Кто наказал, Тот и помилует" .

Удивительно - такой случай представился доказать силу веры и Самого Господа, а он и ухом не повёл.

Он сказал: "Теперь надо ждать знамения в Великий день (то есть, на Пасху)! Если же оно не последует, недалек конец мира".

Ему-то откуда знать про конец мира? Этот случай что, описывается где-то, как предтеча конца мира? Туману напускает автор.

Посетил Зою и митрополит московский Николай, который также отслужил молебен и сказал, что "нового знамения надо ждать в Великий день (то есть, на Пасху)", повторив слова благочестивого иеромонаха.

Гы-ы.

Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу 3-й недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему.

Класс! А теперь представьте себе такую картину. Кто-то действительно верит, что эту Зою, не увезли бы в клинику, а приставили бы к ней мента и никого не допускали?

В третий раз, в самый день Благовещения дежурные пропустили его.

Да там целый пост с дежурными установили!

Прошло время, и когда дежурная стража хотела выпустить старца, его там не оказалось. (Все убеждены, что это был сам святитель Николай.)

Дык, а больше и некому же ведь.

Не, классный прикол.

[Кодо]

Вячеслав Киреев,

как к такому вот кину относиться надо

Как к неопровержимому доказательству!

[Кодо]

Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения.

И каждый со своим мнением - идет в массы... Понятно.

Так что разномыслие в Богословии считается нормальным

Настолько нормальным, что

Кураев популярно растолковал Христу

что тот - неправ. Тоже понятно.
Надеюсь, когда-нибудь он возьмется доказать, что Бога нет.

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Агния, а как вам такой вариант событий, гипотетически. Некто создал Землю и некий алгоритм развития жизни на ней. И ушел заниматься своими делами. А мы теперь как-то сами должны.

Или такой: Земля - это такой сложный организм, а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма, которая должна стать со временем "полезной бактерией", и все, что происходит - часть "эволюции".

Скорее - второе. Только без определения - паразитирующий. Земля сама по себе, некрупное небесное тело. На ней время от времени возникают и пропадают различные формы жизни. Зачем? Почему? Просто потому, что жизнь есть. Они - эти формы - не ищут смысла своего существования, никто..кроме нас. При том, что со стороны глядя, мы и правда смахиваем на колонии подвижной плесени разного цвета, которая просто по-своему оригинально (разумно) борется за места обитания и источники пищи.
Эволюция - не линейный процесс, как мы привыкли думать - это нам льстит. Прерывистый и непредсказуемый - на самом деле.

[Казядабочный Забубырник]

Более трезвой является мнение таких богословов как прот. Стефан Ляшевский и дьякон Андрей Кураев, которые утверждают, что потоп был всечеловеческим , но не всемирным. -То есть он затопил лишь места обитаемые человеком, который не успел еще расселиться по всей суше.

И что теперь прикажете делать археологам? Закапывать то, что отрыли?

[Кодо]

а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма

(с) Агент Смит.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это ваше мнение.

Нет, это факт.

Сообщение от сэр Сергей

Я конечно, как и вы мог бы отбиваться короткими фразами, типа - это ни чего не доказывает;

Сергей, ну давайте не будем передёргивать? Я всегда аргументирую свои тезисы, а не просто отбрыкиваюсь.

Сообщение от сэр Сергей

Когда я начинаю говорить о том, что люди и мир, когда писалась Библия были иными. И измерять ее с точки зрения современности сложно и, без специальных знаний, просто невозможно. Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано. Что вы мне на это говорите? Вот текст. Если что-то не так как в тексте, значит неправда.

Немного не так. Я прекрасно понимаю, что есть вещи, которые могут быть восприняты древним человеком немного не так, как современником, то это понятно. Но когда Вы начинаете утверждать, что в Библии описано локальное наводнение, а не Всемирный Потоп, то это просто противоречит не только самой Библии, но и тем же догаматам православной церкви. Из-за этого страдает и Ваша аргументация, поскольку теряется основа.

Сообщение от сэр Сергей

Более того, что написано, в вашем толковании является ли истиной?

Я вообще ничего не толкую - что написано, о том и говорю. А вот истина это или нет - предмет для дискуссии.

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, я напомнил вам, что у нас, кроме Священного Писания почитается так же и Священное Предание, постановления Вселенских и Поместных Соборов.

Мало ли что и у кого есть ЕЩЁ. Никто не посмеет оспорить, что Билия - первостепенный источник знаний о Боге. А у какого племени какие шаманы что ещё изобрели - ну разве это можно всё обсудить? Поэтому не нужно ничего лишнего - есть Главный источник - его и обсуждаем.

Сообщение от сэр Сергей

Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано.

Ну не говорите Вы так. Это рассчитано на тех, кто не читал Библию. Я - читал. Всё там понятно написано. Где метафора, где гипербола, где стихи, а где просто описание - уж отличить можно. Другое дело, что не со всем можно соглашаться. Но это другой вопрос.

Сообщение от сэр Сергей

Не знаю.

А я - знаю, и Вам сообщаю. Да Вы не верите.

Сообщение от сэр Сергей

Знаю, что у нас она не так уж и велика.

Иномарочки-то, поди у каждого есть? Ну, кто с приходом-то со своим.

Сообщение от сэр Сергей

Неделю священник выходной.

А я думал для служения Богу выходные не выделяются.

Сообщение от сэр Сергей

Чтобы воевать с врагом, врага надо знать.

Да хватит воевать уже.

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения.

А вот это Вы сейчас вообще ужас сказали. Это катастрофа для церкви вообще.

Сообщение от сэр Сергей

Я сторонник мнения Кураева.

Для меня без аргументов ничьё мнение не авторитет. Меня интересуют лишь логичные аргументы. Утверждение, что Библейский потоп - локальное наводнение низводят Библию вообще ниже плинтуса. Это даже мне неприятно. Логично было бы в таком случае скзать, что и всё остальное там написанное к нам не имеет никакого отношения - только к Евреям и народам рядом живущим. И конец всета - обычное локальное землетрясение. И Эдем - это небольшой садик на окраине Иерусалима, а ад - это Сектор Газа.
Но на самом деле, если читать Библию, то там нет повода для таких рассуждений вообще. Мне даже дико слышать это. Там чётко отделены глобальные катаклизмы и локальные. Так что ошибок быть просто не может. В противном случе, Библия - записки сумасшедшего не заслуживающие такого внимания. Сразу оговорюсь - я так не считаю.

Вы там цитату дали, но я бы такой момент в ней отметил:

Однако признать, что вместе со своими хозяевами -людьми погибли и их подчиненные-животные, эти богословы почему-то не могут.

Выходит, что Ной не собирал животных в ковчеге. Библия врёт?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Надеюсь, когда-нибудь он возьмется доказать, что Бога нет.

Судя по тому, что я сегодня узнал, это почти свершилось.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Агния

Скорее - второе. Только без определения - паразитирующий. Земля сама по себе, некрупное небесное тело. На ней время от времени возникают и пропадают различные формы жизни. Зачем? Почему? Просто потому, что жизнь есть. Они - эти формы - не ищут смысла своего существования, никто..кроме нас. При том, что со стороны глядя, мы и правда смахиваем на колонии подвижной плесени разного цвета, которая просто по-своему оригинально (разумно) борется за места обитания и источники пищи.
Эволюция - не линейный процесс, как мы привыкли думать - это нам льстит. Прерывистый и непредсказуемый - на самом деле.

С точки зрения Земли , мы, скорее паразиты: используем ее ресурсы, загрязняем воду, воздух и пр., конечно, мы еще строим, рисуем, пишем, но какая от этого польза Земле? Но это, конечно, не предмет для спора, так просто глупости всякие вслух...

Эволюция, по ИМХО , процесс прерывистый и непредсказуемый только на первый взгляд, есть во всем этом четкая логика, программа. Поэтому я склоняюсь к мысли, что однажды человечество из маленькой прожорливой гусеницы превратится в прекрасный шелковый халатик. Шутка.

"Гадких лебедей" читали? Очень понравился отрывок, где Банев пытается понять сущность "сверхчеловеков".

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Опять сказки про "Курочку Рябу" рассказываете? Да никто там ничего и никого не оыскивает. Зачем это им-то надо? Да и кто позволит такое святотатство?

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему исключительно за закрытыми дверями и без камер и лишних глаз? В чём суть? Если это тайна, то зачем о ней трубить по всему миру? Если доказательство - так покажите его целиком. В цирк я и так схожу в любое время.

Да, признаю, я не учел, что пока в вашей жизни не случится чуда, говорить о чудесах с вами, действительно нельзя. Потому что любой рассказ о чуде будет для вас сказкой о курочке Рябе.

Сообщение от Кирилл Юдин

А что тут понимать - Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил вообще.

Согласитесь, это от части взаимно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот давайте , докажите, что не "обваливаете сервер" - конкретно подтвердите вот это своё утверждение цитатой из моих слов. Что вот Вы под этим подразумеваете? Какой абсурдный буквализм мне приписываете? Только не отсылайте меня к трудам богословов - они меня ещё не цитируют.

Вы противоречите презумпции невиновности. Это не я должен доказывать, что не виновен. Это вы, как обвинитель должны доказать, что я преступник.

Сообщение от Кирилл Юдин

Будет логично, если Вы конкретно укажете что именно из исторических документов и археологических находок я отверг, как доказательство и доказательством чего именно всё это являлось. А так - пустая болтовня.

В интернете разыскать его сложно. А книги у меня сейчас под рукой нет. Но, я найду и процитирую. Не сомневайтесь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы бредите уже?

Кирилл Юдин, а, без оскорблений можно?

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте попробуем подкреплять такие вещи точной цитатой?

Кирилл Юдин,пожалуйста!

1. Моисей с аароном просят отпустить евреев у пустыню помолиться своему Богу. Фараон отвечает, что не знает никакого их бога, поэтому нечего дурака валять и заниматься глупостями. А если у них слишком много свободнго времени то пусть и солому для кирипича собирают сами, а не используют готовую. В целом вполне логичное решение, учитывая ситуацию непредвзято.
2. Моисей обращается к Господу, спрашивая, зачем же Он так подставил народ еврейский (а теперь вспоминаем мой пример с судьёй, который провоцировал на нарушения). Но у Господа свой план, о котором пока никто не знает.
3. Господь отвечает Моисею, мол, не переживай - всё идёт по плану. Пойди и скажи своим, что всё будет хорошо. Моисей рассказывает это своему народу, тот, загруженный работой и обиженный на проделки Моисея, посылает его подальше и просит угомониться (то есть отрекаются о своего Господа с которым у них завет между прочим). Ну да ладно. Идём дальше.
4. И вот тут самое интересное: Моисей жалуется Господу на всё это и тот говорит, чтобы Моисей снова пошел к фараону и снова потребовал отпустить народ израилев в пустыню. Но чтобы фараон не дрогнул и вдруг не сжалился и не согласился отпустить настойчивый нарой на несколько дней - Господь ожесточает его сердце! (вспоминаем моего судью из аналогии).

То есть Господь не даёт даже шанса фараону пересмотреть своё решение. А потом раз за разом с упоениме садиста наказывает целый народ за то, в чём народ этот не виновен в принципе.

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

С точки зрения Земли , мы, скорее паразиты: используем ее ресурсы, загрязняем воду, воздух и пр., конечно, мы еще строим, рисуем, пишем, но какая от этого польза Земле? Но это, конечно, не предмет для спора, так просто глупости всякие вслух...

Эволюция, по ИМХО , процесс прерывистый и непредсказуемый только на первый взгляд, есть во всем этом четкая логика, программа. Поэтому я склоняюсь к мысли, что однажды человечество из маленькой прожорливой гусеницы превратится в прекрасный шелковый халатик. Шутка.

"Гадких лебедей" читали? Очень понравился отрывок, где Банев пытается понять сущность "сверхчеловеков".

У Земли нет точки зрения. Ей типа фиолетово. Ей все равно - обледенела поверхность или полностью покрыта водой, или атмосферы нет или вулкан изрыгает миллиарды тонн пыли, есть ли на ее тончайшей обитаемой "коже" кто-то живой и разумный - ей все равно. Не все равно - нам самим. Это плюс нам. Наконец-то осознать, что мир не дан нам навечно неизменно комфортным.

ИМХО. полистав специальную лит-ру, понимаешь - что прерывистый. И нифига не программа. Увы. Программа бы льстила нам. А ничего подобного..У папоротника 630 хромосом, а нас у грешных..23 - примитив)шутка.