Гайд-парк

[Пауль Чернов]

Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю - просто потому, что считаю веру нравственным подвигом (для любого человека, у которого мышление развито хотя бы чуть-чуть сильнее, чем у амёбы) - и уважаю её, как и любой подвиг.

Но это всё ровно до тех пор, пока вышеупомянутые верующие не начинают нести чушь про "веру как лучший способ познания" и жонглировать наскоро нагугленными цитатами. Вы ещё Эйнштейна, млять, вспомните

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что наблюдатель в Бытии, находится на Земле, а не в космосе - отсюда и некоторые несоответствия.

А почему нельзя было написать, как оно есть? Не такие уж дураки люди, чтобы не понять, тем более получив информацию из такого источника.

Сообщение от сэр Сергей

Существуют же, по крайней мере, философские доказательства Бытия Божия.

Философия - не наука. И этим всё сказано.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Я говорил о критике Библии и священных текстов, понимаете? Решения Вселенских Соборов не является таковой.

Понимаю. Но я не говорил о решениях Вселенских Соборов. Я говорил, что "открытие" пастора, совсем не открытие. Он опоздал с ним на много столетий.

Проблема, гораздо более глубокая, в том, что священное писание вообще нуждается в постоянных трактовках и переосмыслениях. Не забывайте, я не религиовед, я - атеист. И любой подобный факт... Вы понимаете. Представьте, если Вам законы физики начнут трактовать "примерно одинаково".

Просто изменился мир. Он все время меняется. Древнему человеку не нужны были толкования. Он все понимал сразу. Необходимость в толкованиях возникла когда Христианство стало распространятся по миру. Это понятно, ведь уклад жизни Древних Иудеев отличался от уклада жизни Древних Греков и Древних Латинян, кельтов и прочих народов.

--------------------
Все, не могу больше!... сэр Сергей. Я целый день провел за компом, у нас здесь жара +34 и нет ни малейшего желания копаться в книгах. Поэтому, уж извините, сегодня я Вам не отвечу. Позже.

Я вас понимаю. У нас тоже жара дичайшая, да еще и духота - дождик никак пойти не может!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему нельзя было написать, как оно есть? Не такие уж дураки люди, чтобы не понять, тем более получив информацию из такого источника.

А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать.

В еретическом романе братьев Стругацких "Отягощенные злом" очень хорошо описана эта проблема - на Иоанна снисходит Откровение, но ни в языке нет таких слов, ни в сознании нет таких понятий.

Сообщение от Кирилл Юдин

Философия - не наука. И этим всё сказано.

Странное мнение. Почему же по философии существуют научные степени и звания. Зачем отделение в Академии Наук и философские факультеты?

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Атеизм - это разновидность религиозной веры.

"А лысый - цвет волос" (с) дежурный ответ атеистов на заявление "атеизм - это религия".

Тем не менее, ортодоксальные религии и последовательный атеизм довольно похожи по своей сути - и то и другое требует определённой дисциплины мышления и соблюдения некоторых важных правил. Так что эти две формы мышления гораздо ближе друг к другу, чем к разного рода полу верующим псевдо-агностикам, живущим по принципу "здесь - верю, здесь - не верю...".

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю - просто потому, что считаю веру нравственным подвигом (для любого человека, у которого мышление развито хотя бы чуть-чуть сильнее, чем у амёбы) - и уважаю её, как и любой подвиг.

Интересно, что слово "ортодоксальный" в переводе с греческого означает "православный"...

[сэр Сергей]

Сообщение от Пауль Чернов

Так что эти две формы мышления гораздо ближе друг к другу, чем к разного рода полу верующим псевдо-агностикам, живущим по принципу "здесь - верю, здесь - не верю...".

Пауль Чернов,признаю, что вы абсолютно правы. Интересно, что когда читаешь известный спор сэра Бертрана Рассела с одним иезуитом, невольно замечаешь некорректное поведение философа. Рассел все время заявляет, я, мол, агностик, и поэтому мне ничего не возможно доказать. То есть, по факту, иезуит сэра Бертрана все-таки переспорил, а Рассел же, просто уперся и все, назвав свою упертость агностицизмом.

[Кодо]

сэр Сергей,

Древнему человеку не нужны были толкования. Он все понимал сразу.

Он был умнее своих далеких потомков Нынешним "дубам" как ни объясняй, каких толкований не пиши - все равно не понимают Спорят и спорят!..

В Бытии довольно точно описан процесс мироздания.

От уж никаким образом с Вами не соглашусь! Но в книги все равно не полезу:-). Лень до невероятности. Отложим детальную дискуссию до более прохладных времен.

Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.

Довольно распространенное заблуждение. Атеизм ни в коем случае не является ни религией, ни ее "разновидностью".
Дополнил: ну, только если в смысле ортодоксальности

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И что же чудесного найдено?

К примеру Туринская Плащаница.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Он был умнее своих далеких потомков Нынешним "дубам" как ни объясняй, каких толкований не пиши - все равно не понимают Спорят и спорят!..

Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель.

Сообщение от Кодо

От уж никаким образом с Вами не соглашусь! Но в книги все равно не полезу:-). Лень до невероятности. Отложим детальную дискуссию до более прохладных времен.

Согласен, отложим

Сообщение от Кодо

Довольно распространенное заблуждение. Атеизм ни в коем случае не является ни религией, ни ее "разновидностью".

Вы, все же не совсем верно меня поняли. Атеизм не религия, но разновидность религиозной веры. Доказать не бытие Божие не меньшая проблема, чем доказать его Бытие.

[Кодо]

сэр Сергей,

Туринская Плащаница

Не годится.

[Кодо]

Доказать не бытие Божие

И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела
"Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах. Это как если бы Вы сказали: "атеизм пытается всем доказать, что на Меркурии нет розовых слонов".

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела "Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах. Это как если бы Вы сказали: "атеизм пытается всем доказать, что на Меркурии нет розовых слонов".

Рассел был очень интересным, но не сильным философом. И, согласитесь, обсуждаемая проблема, все же не сводится к шотландскому анекдоту:

Двое в поезде.

Первый: Послушайте, сэр! Что это у вас там стоит на третьей полке?

Второй: Это Мак-Гаффин, сэр!

Первый: Простите, сэр, но что такое Мак-Гаффин?

Второй: Сэр! Мак-Гаффин - это прибор для ловли львов в Горной Шотландии.

Первый: Но, сэр! В Горной Шотландии нет львов!

Второй: Ну, значит, нет и Мак-Гаффина!

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Не годится.

Но почему?!

[Кодо]

сэр Сергей, повторю:

"Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах.

Потому, что доказать наличие Бога, равно как и его отсутствие - НЕВОЗМОЖНО. Если предмет разговора - некий гипотетический Демиург, о котором мы вообще ни шиша не знаем. Здесь можно лишь применить "бритву Оккама". Без особой надежды на успех, так как для верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности - для атеиста.
Поэтому атеизм направлен против религий, то есть против толкований о возможности существования\способностях Демиурга. И его влиянии на человечество.
И потому, если мы берем конкретного авраамистского Бога и Книгу, описывающую его деяния - мы берем конкретные факты, изложенные в этом "труде многих поколений" и с позиции современных знаний опровергаем их, находя исторические несоответствия, расхождения в "свидетельствах" и т. д.
То есть, анализируя имеющиеся "факты" можно доказать, по сути, не наличие\присутствие какого-то Бога, даже конкретного, а ложь тех, кто эти факты излагает.
Именно поэтому, то что для верующего является "мелкой неточностью", на которую можно не обращать внимания, для атеиста - улика против свидетелей,
поимка во лжи.

Что касается Туринской Плащаницы... Нет неопровержимых доказательств ее подлинности. Все доводы, как это ни печально - опровергаются.