Сценарист.РУ
Старый 16.01.2014, 12:59   #481
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
История - наука факта, подтвержденного документом. И иных мнений быть не может.
Давайте рассмотрим конкретный пример.

Сериал "Штрафбат" полили помоями за ряд исторических неточностей. В частности доктор исторических наук, генерал армии Махмут Гареев писал: "в штрафбате никаких уголовников, равно как и политических заключённых, просто не могло быть. Из уголовников формировали штрафные роты. Командовали штрафными подразделениями только кадровые офицеры".
В приказе тоже ничего не говорится о уголовниках в штрафбате.

Теперь посмотрим мемуары. "Записки командира штрафбата" - воспоминания Михаила Сукнева. Человека героического, прошедшего всю войну и провоевавшего на передовой 3 года, командовавшего в том числе и штрафбатом.
Так вот, у него в штрафбате одна рота целиком была укомплектована из одесских уголовников. Он подробно это описывает.

Кому мне верить?
Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:27   #482
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Кому мне верить? Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?
Пеунова - тоже очевидец. Академик и кандидат психологических наук! Кому верить?

У меня, например, есть сомнения, что Сукнев командовал именно штрафбатом. Потому что в отдельных батальонах не бывает рот.
Сукнев, по его словам, командовал штрафбатом несколько месяцев. Я служил в отдельном батальоне 6 лет - у нас рот не было, я очевидец.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Так вот, у него в штрафбате одна рота целиком была укомплектована из одесских уголовников.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:30   #483
петр петрович петров
Критик
 
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 365
По умолчанию Re: Сталинград

Вопрос, кому верить стоит перед каждым профессиональным историком, для этого и существует критика источников - очень полезная вещь в разделе "источниковедение".
петр петрович петров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:31   #484
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Потому что в отдельных батальонах не бывает рот.
Так и штрафные роты не могут быть в составе простого батальона.
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:36   #485
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию Re: Сталинград

Вопрос даже не в том, насколько что исторически верно, а в том, что именно художник желает донести и какую тему для этого избирает.
"Художники" "Станиграда" донесли одну свою бредовую идею: в Сталинграде во время величайшей битвы всей истории человечества с обеих сторон царили разброд и шатание. Бойцы с обеих сторон были озабочены в основном бабами. С обеих сторон никто воевать не умел и постоянно тупили, плевали на приказы своего командования и занимались тем, чем им хотелось.

И для этой "исторической правды" "художники" избрали именно Сталинград! По их мнению это сражение для отображения их "видения" самая подходящая тема.
Все, кто с ними согласен - такие же дебилы. Вот это - объективная историческая правда сегодняшнего дня.

P.S.
Я уж молчу об экспозиции кина с Фукусимой. Это после какой травки они написали и главное - зачем? Какой великий художественный смысл был в этой бредовой сцене с МЧС? Шойгу попросил?
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)

Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 16.01.2014 в 13:43.
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:36   #486
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Сталинград

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Сериал "Штрафбат" полили помоями за ряд исторических неточностей.
У меня там знакомый снимался Совершенно справедливая критика. Не просто "ряд исторических неточностей", а полнейшая и подлейшая ложь и искажение фактов.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
В частности доктор исторических наук, генерал армии Махмут Гареев писал: "в штрафбате никаких уголовников, равно как и политических заключённых, просто не могло быть. Из уголовников формировали штрафные роты. Командовали штрафными подразделениями только кадровые офицеры". В приказе тоже ничего не говорится о уголовниках в штрафбате.
Генерал Гареев абсолютно прав.

1. В сериале "Штрафбат", штрафбатом командует офицер из сидевших и вы знаете, что это ложь.
2. В сериале "Шьрафбат" водитель командира имеет приговор "бессрочный штрафбат" и вы знаете, что это ложь. Таких приговоров не было.
3. В сериале "Штрафбат" священник ходит в атаку в церковном облачении, это, даже не ложь, это комедия.
Так что, наличие уголовников, это,п ожалуй, ложь наименьшая.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Кому мне верить? Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?
Конечно, официальным бумагам и генералу Гарееву, но ни в ком случае не Михаилу Сукневу.

1. Михаил Сукнев описывает только свой штрафбат, почему, конкретно в его штрафбате было решено сформировать роту из одесских уголовников.
2. Чтобы подтвердить или опровергнуть факт, изложенный в мемуарах Сукнева необходимо найти множество документов по штрафбату которым он командовал. причем, относящимся, именно к тому времени, о котором Сукнев пишет.
3. Экстраполировать бездоказательный в научном смысле факт на все штрафбаты - историческая спекуляция, подлог и идеологическая диверсия.
4. Заслуги и героизм человека не гарантируют от ошибок, неточностей, незнания полноты ситуации и лжи, даже не по злому умыслу.

Следовательно, абсолютно прав ученый-историк генерал Махмут Гареев.
__________________
Si vis pacem, para bellum

Последний раз редактировалось сэр Сергей; 16.01.2014 в 14:14.
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:37   #487
Кирилл Юдин
Супер-модератор
 
Аватар для Кирилл Юдин
 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 16,698
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Так и штрафные роты не могут быть в составе простого батальона.
Штрафные роты тоже были - ОТДЕЛЬНЫМИ. То есть ни в какие составы никаких батальонов не входили.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.
Вот и получается, что ничего не получается.
__________________
Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.
(Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Кирилл Юдин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:39   #488
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Сталинград

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.
Сукнев либоо что-то путает, либо лжет сознательно или несознательно. Где документы по его штрафбату? Где ссылки на архивные дела и прочее? Нетути.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:44   #489
автор
Критик
 
Аватар для автор
 
Регистрация: 31.01.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 507
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от фиромаг Посмотреть сообщение
Бандарчук будет с вами, поверьте, поратуете на свою судьбу, и проклятую Россию заливаясь сопливым ядом.
и снимет очередную высокохудожественную хню на которую будет иметь свою альтернативную точку зрения.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
При социализме вы бы далеко пошли. Действительно, вам стоит лить слезы по безвозвратно ушедшим временам.
При социализме было лучше, говнюки по кухням и подворотням воняли, а не везде, где нипопадя.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Такие как вы придут на избирательные участки и, как бараны, опять проголосуют за людей, которых больше всего показывают по первому каналу.
Не-а. Такие как мы, когда придут на избирательные участки - проголосуют совсем иначе. И вам это не понравится, это будет нелиберально и не совпадать с вашим свободомыслием.

А вот бараны, которых, благодаря вашим стараниям в том числе, расплодилось, мда, немеряно - проголосуют за тех кого вы описали и которые благодаря вашим стараниям в том числе находятся там, где вы их часто видите. Ваш любимый канал?


Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
И таким патриотам не понять, что все говно, которое у нас есть, существует только благодаря им. Они это говно воспевают (ведь оно родное, свое), лелеют и двумя руками за него голосуют.
Вот БариХан - настоящий нормальный патриот, что он там своей жизнью, по-вашему, воспевает? Уточните, пжлст.

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
все говно, которое у нас есть, существует только благодаря
и вашей позиции в том числе. Потому как вместо того, чтобы (я никогда не говорил, что я демократ) беспощадно вычищать говно (и в мозгах полудурков в том числе) вы гордо заявляете: это позиция, это правда жизни, это свободное мнение свободной личности, которое имеет право на существование.

Не имеет. Потому как фундаментом прогресса и развития цивилизации НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СООБЩЕСТВА являются МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ, чёткие понятия что такое хорошо и что такое плохо. Что допустимо и что нет. И история это чётко показывает: всеобщее падение нравов - конец государственности.
__________________
Художник должен быть сытым, чтобы не продаваться за кусок хлеба. Но не зажравшимся. © ВР
автор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 13:47   #490
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Сталинград

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.
Какие теортичесие представления? Вы хоть одно историчесое изыскание провели в своей жизни?

У меня подруга статью писала о торговых точках нашего города в 19-м веке. Ей для статьи в научном журнале, потребовалось месяц в архиве сидеть и перевернуть более 6000 архивных дел. А архивное дело это, под час, несолько томов документов.

А то бы она, вот по вашему методу, почему-то не влезла в интернет и на основании чьих-то воспоминаний не написала статью.

История, это наука и. чтобы проверить факт, необходимо долго, упорно и скучно работать перебирая пыльные бумаги.

А у вас все просто. Какой-то Сукнев написал - Аллилуйя!!! Великое историчесое открытие, опровергающее всю отечественную историю!!!

Нет,уважаемый. Это называется историческая спекуляция и подлог, а не открытие.
__________________
Si vis pacem, para bellum

Последний раз редактировалось сэр Сергей; 16.01.2014 в 13:49.
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 14:10   #491
Валерий-М
Сценарист
 
Аватар для Валерий-М
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
По умолчанию Re: Сталинград

сэр Сергей
Это ваш сугубо личный взгляд на историю. В исторической науке несколько иное отношение к мемуарной литературе.

"В настоящее время в исторической науке наблюдается поворот от событийной истории к истории народной или массовой. Обозначился интерес исследователей к проблеме человека в истории, истории становления его идентичности и осознания самоценности человеческой личности. Картина войны будет неполной без оценок и интерпретаций определенных событий Великой Отечественной войны самими их участниками и очевидцами.

В новейших исследованиях Великой Отечественной войны изучаются источники личного происхождения с целью расширения глобальной картины войны и понимания психологии человека воюющего1. Мемуары фронтовиков о Великой Отечественной войне, наряду с другими источниками личного происхождения, играют настолько важную роль в общественно-политической и литературной жизни своего времени, что представляют вполне самостоятельный историко-культурный интерес. Исследование воспоминаний людей фронтового поколения расширяет границы изучения войны, переносит акценты с фактической стороны явления в плоскость личного восприятия, формирования психологии фронтовиков. Особенности индивидуального восприятия непосредственных участников и очевидцев войны призваны дополнить имеющиеся знания, расставить акценты в истории Великой Отечественной войны.


Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/velikaya-otechestvennaya-voina-v-memuarakh-istoriko-psikhologicheskii-aspekt-na-materialakh-#ixzz2qYReE5zY"
Валерий-М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 14:12   #492
А Кобицкий
Киновед
 
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 1,199
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение
Штрафные роты тоже были - ОТДЕЛЬНЫМИ. То есть ни в какие составы никаких батальонов не входили.
я ни на кого сослаться не могу, поэтому, считайте - имхо
был штрафбат, который формировали в лагерях, в т.ч. из уголовников.
и были штрафные роты (в т.ч. у немцев) куда перед наступлением загоняли провинившихся, чтоб они в первом же бою шли впереди всех, и в случае успеха их прощали.
А Кобицкий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 14:13   #493
фиромаг
Заблокирован
 
Регистрация: 10.11.2012
Сообщений: 241
По умолчанию Re: Сталинград

Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Во, прорвало говнецом!
Но какой слог, какие интонации, какая поза!!!
Браво! При социализме вы бы далеко пошли. Действительно, вам стоит лить слезы по безвозвратно ушедшим временам.
А безвозвратны они только по одной причине. Такие как вы придут на избирательные участки и, как бараны, опять проголосуют за людей, которых больше всего показывают по первому каналу.
То есть за ту же "шушеру не знающую родства своего, с атрофированным мозгом, заполненным шуршащими купюрами".
И таким патриотам не понять, что все говно, которое у нас есть, существует только благодаря им. Они это говно воспевают (ведь оно родное, свое), лелеют и двумя руками за него голосуют.

Предсказуемый ход. Когда аргументов в свою защиту нет, то переворачиваем с ног на голову цитату оппонента и кидаемся в него ей же.
Только мозгов то не хватает, что данный ход лишь демонстрирует нелепость и нестойкость позиции таких антипатриотов как вы.
Мы-патриоты до сих пор плачем о развале СССР. И нынешнюю страну выбирали не мы. Мы нынешней ситуации сопротивлялись и сопротивляемся до сих пор.
Такие как вы сегодня в почете, вот вы и ходите выгнув грудь, что дескать сегодня нам разрешили родину хаять и даже нас поддерживают.
Таких как я, требующих возврата СССР, сохранения целостности территорий России, недопустимости продажи земли русской, возрождения духовности - экстремисты, самый опасный народ.
В одном вы правы, при СССР мне и таким как я цены не было. Потому что благодаря нам наша страна оставалась сильнейшей в мире.

Что доказывать шкурникам.

Не понятно только одно, хотя понятно. Ненавидите эту страну, ее народ, и продолжаете тут жить. Паразитируете на памяти предках, на подвигах, не стыдитесь откровенно презрительно отзываться о погибших за родину, подло соглашаясь с теми, кто построенное на костях ваших предков разворовывает и уничтожает. Ну, хоть капля совести даже у конченного подлеца-то должна быть. Шокирует такое равнодушие.

Вы хуже прямых врагов. С вами страшно в бой. С вами страшно просто жить рядом.

Ну, пока фасонтесь. Поверьте, не долго осталось. Только когда придет время вам отвечать за ваши слова бежать будет не куда. Потому что в просвещенном мире ни одна страна не примет того, кто предал свой род. Такая шушера никому не нужна.
Хотя я вообще сомневаюсь что вы имеете какое-либо родовое отношение к русским. Скорее надеюсь, что не имеете.
фиромаг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 14:21   #494
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,471
По умолчанию Re: Сталинград

Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Это ваш сугубо личный взгляд на историю. В исторической науке несколько иное отношение к мемуарной литературе.
Нет. Это не мой сугубо личный. а международный и признанный взгляд на историческую науку.


Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
"В настоящее время в исторической науке наблюдается поворот от событийной истории к истории народной или массовой. Обозначился интерес исследователей к проблеме человека в истории, истории становления его идентичности и осознания самоценности человеческой личности.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М Посмотреть сообщение
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/velikaya-otechestvennaya-voina-v-memuarakh-istoriko-psikhologicheskii-aspekt-na-materialakh-#ixzz2qYReE5zY" .
Простие, но ха-ха три раза. Вот это частное мнение об исторической науке какого-то диссертанта.

Кстати, в вашей цитате нигде не сказано о том, что историкам следует слепо верить фактам из мемуаров, не проверять их и не подтверждать документами.

Да, поиск в мемуарах велся и ведется. Но, это не означает абсолютной веры мемуарам и придание им статуса исторических документов.
__________________
Si vis pacem, para bellum

Последний раз редактировалось сэр Сергей; 16.01.2014 в 14:24.
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2014, 14:22   #495
А Кобицкий
Киновед
 
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 1,199
По умолчанию Re: Сталинград

а насчет мемуаров - анекдот
дед - понял, внучек, как воевал твой дедушка?
внук - понял. только не понял, зачем нам нужны были остальные солдаты?
А Кобицкий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru