Гайд-парк

[сэр Сергей]

Бразил ! Простите за молчание! Работа! Отвечаю по пунктам!

Что такое "западные стандарты"?

Вопрос, однако, довольно емкий. Но, постараюсь по короче. Запад сформировал свое общество в результате слома традиционного сословного общества Средневековья. Общество, естественно, формировалось постепенно. Западные стандарты возникли не сразу. Но, механизм и последовательность их возникновения выходит за рамки вопроса. Сначала произошел слом общинного сознания(у некоторых народов, впрочем, оно еще сохраняется, хотя бы, частично, кельтские народы, к примеру). Человек перестал быть членом сообщества с коллективной взаимопомощью, ответственностью и коллективным трудом. Потом произошла Реформация и на сцену выступил Жан Кальвин, создавший самое жесточайшее и человеконенавистническое из Христианских учений. Главная идея Кальвина состоит в учении "Об абсолютном предопределении", суть которого, в том, что Бог, якобы, еще до сотворения мира определил судьбу каждого человека. Одни, безусловно, наследуют спасение, поэтому, Бог им помогает. Вторые не спасуться, как бы не старались - Бог их проклял априори. Упрощенно говоря - богатые - божьи избранники, бедные - все равно пойдут в ад, потому. собственно, они и бедные. Западное общество постепенно пропиталось идеями Кальвина(В том числе и в странах, где сохранялся Католицизм). Решающими в формировании западного сознания были открытия в физике, в частности, работы Ньютона и в биологии, в частности, теория Дарвина. Конечно, Ньютон и Дарвин не виноваты, они были, всего лишь, людьми науки. Но, их открытия были истолкованы другими людьми. Ньютонова физика попродила механистическую картину мира - Deus ex mashina! Весь мир, и общество, не более, чем машина, которую Бог однажды завел, да и сам Бог - всего лишь двигатель. Истолкование Дарвина породило социал-дарвинизм - общество, то же, что и природа - выживает сильнейший. До абсурда эту идею довел Мальтус. У него можно отыскать оправдание смерти слабых, оправдание войн и уничтожения народов. Потом, по Европе прокатилась волна массонских мятежей(членами массонских лож были деятели английской революции - это не секрет и не наговор. Это можно проверить. Якобинская ложа стала центром мятежа во Франции) возникло учение о естественных правах человека. Гоббс, в конце концов, довел это учение до совершенства, дав философское обоснование, не только, самой теории прав человека, но и жестокостям западного общества. Вот, что пишет Гоббс: "Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали себя какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а так же владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести." Это Гоббсу принадлежит замечательная, в контексте нашего разговора, характеристика взаимоотношений людей в обществе - "война всех против всех". Таким образом, общество на западе сформировано из отдельных личностей-атомов, ни чем, кроме "общественных договоров", то есть, законов, не связанных. Из людей, которые ни чего и ни кому не должны. Это общество, как я уже говорил, формировалось не сразу. Оно было выращено постепенно. Роль государства в таком обществе сводится к функции полицейского, который смотрит, что бы "холодная война" между людьми не переходила в "горячую". Там же, на западе выросло понятие частной собственности. Частной собственностью является, практически все, включая тело человека. От сюда, человек волен поступать и жить как ему заблагорассудится. Частная собственность - продукт общественного договора - говорил отец-основатель США Томас Джефферсон. Но, те, кто последовал после, привели понятие частной собственности к абсурдному утверждению, дескать, она "священна и неприкосновенна". Ни кто и никогда не освящал частной собственности, и не утверждал, что она не может быть отторгнута, если получена преступным путем, даже на западе! Массонские мятежи, переросшие в революции превнесли в процесс формирования западного общества важный момент - декларацию "свободы, равенства и братства". Звучит красиво. Но, на деле - полный бред. Ибо известно, что полной свободы не бывает и быть не может - это абсурд! если бы это было так, то тогда не нужны были бы законы, тюрьмы, суды, полиция. Подумайте, наминутку, что могут натворить отдельные "абсолютно свободные"! вспомните Гоббса! Равенство - то же абсурд. Уже в период Английской революции приходилось посылать войска против тех, кто понимал равенство буквально. Есть мужчина и женщина. Они разные биологически. Люди рождаются с разным здоровьем, с разными, в силу происхождения, возможностями материальными и физическими. Список можно продолжать долго. Важно другое - абсолютного равенства несуществует. Братство возможно, только в том случае, когда людей объединяет родство или идея. Но, нет ни всеобщего родства, ни таких идей, которые были бы способны объединить абсолютно всех. На деле - сторонники одной идеи колотят сторонников другой. А, война всех против всех! Хорошо братство! Тогда были придуманы оговорки - свобода в рамках закона, равенство всех перед законом, братство, как свободный выбор.
И, так. Общество и мир, суть машина.
Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Мы ведем войну всех против всех.
Естественные права превыше всего.
Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить.
Государство - полицейский на страже порядка.
Бог любит богатых и проклинает бедных.
Частная собственность священна.
Свободное толкование всего, чего угодно.
Вот вам, конспективно и, не полностью(поймите меру условности, если расписывать все по полочкам, не хватит времени), так сказать, мерки западного мира.

[сэр Сергей]

Бразил !

Кто такие "мы"?

На этот вопрос ответить и проще и короче. Мы - это люди не западной цивилизации, а продукт цивилизации византизма. Это народы византийской культуры и традиционного, а не атомарного общества. Есть и другие "мы", представители иных, но традиционных, а не атомарных цивилизаций - арабы, индусы, японцы, китайцы и т.д.

Традиционные общества никогда не рассматривали человека, как атом. Человек в традиционных обществах - член общины, где все связаны взаимопомощью, совместным трудом, верой. Кроме этого, византизм - это, еще и рожденная в Восточной Римской Империи патерналистское государство. Государство - отец, обязанное, подчеркиваю, обязанное заботиться о своих детях. Дети, тоже, обязаны отцу. Отсюда особое отношение к обязанностям перед государством, которые, зачастую, ставятся выше личных интересов.

Западное общество и традиционное общество формировались в разных условиях. Устроены и работают по разным законам. Поэтому, попытки насадить западные мерки в традиционном обществе и насадить традиционные в западном, всегда заанчивались трагически. Первая попытка привить запад на русскую почву окончилась октябрем 17-го. Попытка насадить традиционное общество на западе окончилось нацизмом. Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Но, какие трагедии еще ждут нас! Ведь безумный эксперимент продолжается! Запад, есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись...

[сэр Сергей]

Бразил !

Что такое цивилизационный процесс? Чем отличаются западные и российские цивилизационные процессы?

Цивилизационный процесс - тема отдельного разговора. Если коротко - это процесс формирования и развития цивилизации, как глобального явления. Вот, упоминаемые мною цивилизации, включают в себя не один этнос, не одну страну. В каждой стране есть свои национальные особенности, процесс этот неодномерен, так как охватывает все стороны жизни, включая экономику, духовную сферу и религию. Он растянут во времени. В нем, периодически, преобладают те или иные тенденции и течения.

[сэр Сергей]

Бразил !

Произошли ли какие-то изменения в "культурно-историческом типе" за последние 150 лет, т.е. со времён Данилевского?

А, никаких изменений не произошло. Тому лучшее доказательство то, что запад нас, по прежнему, ненавидит, боится и хочет уничтожить. Уничтожить не только физически, но и духовно - пример духовного уничтожения - Лека. Прав был Император Александр II - У России два союзника - ее армия и флот. Изменилось только то, что можно добавить еще ВВС и РВСН.

[Бразил]

сэр Сергей !
Спасибо за ответ.
Более всего в Ваших ответах меня смутили "западные стандарты". Если Вы не против я выскажу свою точку зрения.

1. Общество и мир, суть машина.
Не совсем понял онтологию этого "стандарта". Ну, допустим обосновал Ньютон механику. Ну и что? Механическая картина мира Ньютона получила широкое распространение, но с середины 19 века эта теория перестала быть общемировоззренческой. С тех пор случилось две научно-технические революции, да и вообще много воды утекло.
Не могу согласиться, что это есть современный стаyдарт западного мира.

2. Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Это следствие из первого стандарта, с которым я пока не могу согласиться.

3. Мы ведем войну всех против всех.
Это уже совсем что-то странное. Гоббс говорил нечто прямо противоположное! Он писал, что естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех» пришёл конец! Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми. Он говорил, что граждане добровольно ограничивают свои права и свободу в пользу государства, задача которого — обеспечение мира и безопасности. И вообще с большой симпатией отзывается о монархии.
Вот ссылка на "Левиафан", проверьте, если есть желание.
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/ogl.html

4. Естественные права превыше всего.
Во-первых, это противоречит предыдущим пунктам. А во-вторых, не совсем так. Конечно понятие естественного права - очень важное, и одно из фундаментальнейших понятий философии. О естественных правах говорили ещё в Древнем Риме. Но что-то я не припоминаю такого однозначного заявления: "естественные права превыше всего" ни у кого из философов.

5. Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить
Это, конечно, довольно радикально сказано. Но, тут я согласен с Вами. Социальный дарвинизм, конечно, существовал. Так уж вышло, что развитие индустриального капитализма сопровождается такими вот теориями. Современному западному обществу, социодарвинизм уже свойственен в меньшей степени. Но всё же, это до определённой степени западный стандарт.

6. Государство - полицейский на страже порядка.
В западной философии было так много теорий государства, что я полагаю, не совсем корректно брать какую-то одну и размахивать ей как одной единственной. В какой-то момент, государство выполняет функции полицейского, но вообще, государство следит устанавливает "правила игры" и следит за тем, чтобы все их выполняли. Ни одно государство с этой задачей не справляется абсолютно идеально - есть более эффективные и менее эффективные государства.

7. Бог любит богатых и проклинает бедных.
Довольно распространенный протестантский тезис. Безусловно - это западный стандарт, все всякий сомнений.

8. Частная собственность священна.
Все всякий сомнений.

9. Свободное толкование всего, чего угодно.
Не такое уж свободное (ведь Вы сами говорили о невозможности абсолютной свободы) и не совсем всего, что угодно. И на Западе есть масса запретных тем.

[Бразил]

сэр Сергей
Я уточню. Вы считаете, что за 150 лет, никаких изменений в нашем культурно-историческом типе не произошло?
То есть три революции, две мировые войны и пара десятков войн помельче, "холодная" война, геополитическая катастрофа, горбо-ельцинщина, путинщина и другие жалкие попытки Запада духовно нас уничтожить никак на нас не повлияли? Интересно. Титановый у нас культурно-исторический тип.

Государство - отец, обязанное, подчеркиваю, обязанное заботиться о своих детях.

И оно заботится. В Китае заботиться, и в Северной Корее, Камбодже, Палестине, и у нас, конечно, тоже заботится. А в западный странах, таких как Швеция, Финляндия, Норвегия - государство выступает исключительно в роли полицейского. Я Вас правильно понимаю?

Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все.

Да, знают. Горбо-ельцинщина окончилась приходом Путина.

Прав был Император Александр II - У России два союзника - ее армия и флот. Изменилось только то, что можно добавить еще ВВС и РВСН.

КаГеБе забыли.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@30.01.2008 - 01:25
Горбо-ельцинщина окончилась приходом Путина.

Бразил, простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но это ваше конкретное утверждение - так кто, что, когда и кем окончилось? Я понимаю, почему либералы столь громко возмущаются новым (точнее, уже уходящим) вождем, однако еще лучше понимаю, почему это делают либеральцы из умных - а самое главное, почему сам пан президент не слишком приходит в ярость от подобных "нападок". Отметите патриотическую риторику и бряцание жестяными щитами и оловянными (т.е. заведомо нелетающими) ракетами. Это как раз на потребу резко возросшего в массах (и не только российских - будущие НАТОвцы из СНГ не в счет) антизападничества и особенно антиамериканизма. Чистый, голимый популизм. Риторика - но народ, очумевший от нескончаемых унижений, и тому рад... Н-да, а ведь "патриоздеть - не мешки ворочать", не нынче сказано...

Отнимите стабильность, стоящую на жидком ручейке, перепадающем населению от "трубы".

И... Что остается в осадке? Горби-ЕБНовская революция никуда не делась. Фискальная система? Та же. Рулят экономикой, состригая купоны? Единицы. И мне наплевать, зовутся ли они Березовскими и Гусинскими, или Абрамовичами с командой "питерцев", "силовиков" и протча. Ходор на зоне - а Чубайс что, хотя бы "на пензии"? Ушли одиозные фигуры - Гайдары, Немцовы. А Кудрины? Или хотя бы - уж куда одиознее - Зурабовы? И непотизм изчез с лица земли российской? Вместо Дудаева в фуражке и Масхадова в папахе - Кадыровы в тюбетейках (сперва один, потом другой). Кавказ как кипел, так и кипит. Кого там намочили в сортирах? Примерно тех же, кого "одним десантным полком". То есть - никого. Из реальных бандюков никого. Погибли непричастные - и гибнут. А бандюганы - кто по горам бегает, кто по Москве катается (часто для отдыха после занятий горным туризмом).

Как при ЕБНе - один в один. А уж все крики о выборах - "что это! наследника выставлять! а демократия где, я вас спрашиваю?!"

А демократия (тоже, кстати, ценность НЕ абсолютная) там же, где была в предновогодний вечер, когда некий перманентно пьяный президент вынес за уши на телеэкраны преемника. И ничего. Проглотили. Но затем проголосовали - а как же. И за нынешнего преемника тоже - непременно через урны. Которые подсчитают так, как всегда - как в 1996-м, например.

Вот и остается вопрос: кто, что, когда и кем окончилось? Ни черта не окончилось. Продолжается - и по той же накатанной колее. Дело Горби-ЕБНа-Путина цвело и процветает.

Слава Богу, труба пока есть. Хоть у ручейка подкормимся.

Заодно неплохо вспомнить не только похороны ЕБНа (так хоронят действующих лидеров, да и то не всегда), но и отношения Гаранта к Семейке. Кто-то сидит? Таня? Танина мама? Танины мужья и протча? Или казначей семьи, товарищ северный губернатор Рома?

Делать из Путина Сталина - занятие популярное и полезное для выпускания пара из перегретых либеральных организмов.

Только Сталин из него - как из говна пуля. И Петр (палач-реформатор) из него такой же. Разве что совсем снизу - в известном ракурсе - камерой снимать.

Стабильности же больше ровно настолько, чтобы нигде ничего ВСЕРЬЕЗ не рвануло. Потому что растянись 1990-е на ПАРУ десятилетий - и... Не всем ведь дано в ЛондОнах отсидеться. Кое-кто и на фонарях улицы Кой-Кого мог бы вполне оказаться - без табуретки под ногами...

Так что не слишком таинственны все телодвижения власти. Теперь вот маленький реверансик в сторону четвертьлиберализьма - славный такой, ну совсем интеллигентный медвежонок. Истосковались, интеллигенция?

Получите.

[Бразил]

Смотритель, в этот раз я согласен с Вами полностью (обычно, всё-таки Ваши слова вызывают частичный протест и частичное согласие). :friends:
Моё сообщение (как и все мои сообщения о современной политике) было написано с горькой иронией.

[Кирилл Юдин]

А что за камера? Я не поняла... Видео или фото? Можно подробнее? Я тоже хочу.

Sony DCR-VX2100E

Смотритель, в этот раз я согласен с Вами полностью

©Бразил
А я практически ни с чем не согласен. Я, наверное, очень глупый. С самого начала не вижу причин, почему появляется такое: "Горби-ЕБНа-Путина", если это совершенно разые эпохи. И у каждого лидера были свои задачи и цели, не имеющие практически ничего общего с предшественниками. МОжно поговорить, что удалось каждому, а где были промахи, но почему-то борцы за демократические свободы, единственными аргументом всегда выдвигают:
1) Нефть
2) Семья президента

А что, больше ничего не происходило? То есть, если перекрыть нефть и расстрелять все президентские семьи, то Россия сразу ЗАЖИВЁТ?
Вот с единственным утверждением согласен безоговорочно: "трындеть - не мешки ворочить".

Мне бы хотелось конкретики послушать, а не критиканство.

[Бразил]

Кирилл Юдин

А что, больше ничего не происходило?

Ну, почему же не происходило? Коррупция рассветала пышным цветом, друзья Президента богатели будь здоров как. Политических оппонентов стали мочить не только перед выборами, а просто в перманентном режиме. Как итог - замочили окончательно. Только кучерявый Богданов и остался из оппозиционЭров .
Ещё больше стало голимого национализма, иногда граничащего с кретинизмом. Отношения с соседями разладились окончательно. Властьимущие по прежнему ровнее перед законом, чем все остальные. Диалог с властью по прежнему невозможен. Всё так же власть валит всю вину на предшественников. Инфляция высокая. Социальная политика государства кошмарная. Олигархи по прежнему у власти. А что изменилось-то? Цена на нефть выросла в 5 раз. Выросла цена и на другое сырье. Собственно, всё остальное не изменилось.

С самого начала не вижу причин, почему появляется такое: "Горби-ЕБНа-Путина", если это совершенно разые эпохи.

Как раз таки с самого начала причины очевидны - сам факт назначения Ельциным преемника. Чем не причина?
Раз уж Вы считаете, что это разные эпохи, может, укажите, чем принципиально нынешняя "эпоха" отличается от предыдущей?

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.01.2008 - 09:27
А что, больше ничего не происходило? То есть, если перекрыть нефть и расстрелять все президентские семьи, то Россия сразу ЗАЖИВЁТ?
Мне бы хотелось конкретики послушать, а не критиканство.

Критиканства, Кирилл, в моем посте не было. Констатация фактов - была. Если помните недавние разговоры наши вокруг этой темы, то, наверное, знаете, что меня-то уж к "демшизе" и поклонникам "светлой эры 90-х" не отнести при всем желании. И никогда я не говорил, что 2000-е ничем от 1990-х не отличаются. Отличаются - и к лучшему.

Иное дело - почему. Нам лучше даже от патриотической риторики (или риторического патриотизма?) власти, потому что чувство национального унижения при ЕБНе достигло всех мыслимых и немыслимых пределов. Момент чисто психологический (нынешняя власть "пориторила", а нам похорошело), но кто сказал, что психология, особенно массовая, есть ничего не значащая вещь? Еще как значащая. Вспомните немецкое унижение после Версаля.

Но при этом нам стоило бы понимать, что риторика - она риторика и есть. Как я писал (вы, правда, процитировали не буквально): "Патриоздеть - не мешки ворочать". А насчет империи (правда, оговорив ее соответствующими прилагательными) заговорил даже товарищ Чубайс.

Зажили лучше? Безусловно. "Труба" - аргумент исключительно либеральцев? Неправда. О том, что нынешняя мини (или полу-миди, что все равно где-то четверть) стабилизация достигнута благодаря трубе процентов эдак на 90 минимум, говорят далеко не Каспаровы-Касьяновы. Это говорит и КПРФ, и Сергей Глазьев (отнюдь не либералец, и экономист не из последних). И если Ельцин был фигурой абсолютно патологической, которую кроме ВЛАСТИ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не интересовало ничего, то сменили его люди, у которых элементарное чувство самосохранения все-таки есть. Потому и ответвился ручеек от трубы. При том, что основной поток в ней как пролетал мимо нас с вами, так и пролетает.

Но и это - чувство самосохранения власти - ТОЖЕ работает на нас с вами. В определенной степени. Иное дело, что генеалогия власти - тоже ведь не секрет. И даже при очень хорошем "царе" (а это положение, как вы понимаете, сугубо теоретическое) всегда рекомендуется поглядеть на "бояр".

А они - все те же (или, по меньшей мере, абсолютно такие же). Да и сам царь до сих пор со слезой вспоминает все-таки не Петра I, а своего наставника в клетчатом пиджаке, обаятельного (но крепко проворовавшегося) юриста. И, конечно, предшественника. Который утопил Россию в крови и хаосе, но был похоронен преемником с едва ли не бОльшим пиететом, чем какой-нибудь святой.

Вот, собственно, об этом я и писал. При том, повторяю, что никаких "демшизовых" воплей я не только не разделяю, но и отношусь к ним как к уже привычной патологии - ментальной и психологической.

А бряцание жестяными щитами и жестяными сабельками - это же более чем очевидно. При ЕБНе был "бросок на Приштину". И? Где теперь косовская проблема? А, теперь мы - ДО ПОРЫ - блокируем ее. Ничего, дядя Сёма разблокирует. И что тогда? Мы признаем независимость Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья?

Черта лысого. Какая Абхазия, какие заморочки - нам поблизости еще олимпиаду проводить! Тоже ведь кормушка для ооооочень многих - на миллиарды.

Эх, Кирилл, право - не страницами можно продолжать. Томами. Но и нового ведь ничего не скажем, верно?

[Бразил]

При том, повторяю, что никаких "демшизовых" воплей я не только не разделяю, но и отношусь к ним как к уже привычной патологии - ментальной и психологической.

Смотритель, странно, что Кирилл вообще их усмотрел в Вашем сообщении.
Ладно бы ещё в моих сообщениях. Я-то как раз некоторые из "воплей" не только разделяю, но и не считаю патологией - ни ментальной, ни психологической Вот, например, вопль про "нефтяную иглу" я разделяю. Будь он хоть трижды "демшизовый".

[Кирилл Юдин]

Ну, почему же не происходило? Коррупция рассветала пышным цветом, друзья Президента богатели будь здоров как.

И это было отличительной и общей чертой всех троих? Друзьями бы я их не назвал. Я, например, знаю, что мотивы "сдачи" богатств Родины "друзьям" были разными. И знаю немного об этих мотивах. Но не знаю, как этого можно было избежать, пытаясь достичь своей цели. А цель эта была не тольо помочь "друзьям" подняться. Это были реальные политические цели. Я могу с ними не соглашаться, но не осуждать.

Политических оппонентов стали мочить не только перед выборами, а просто в перманентном режиме.

То есть у Вас есть сведения, что их "мочили" по прямому приказу всех троих президентов? Мне кажется, что это банальный делёж власти в смутноую эпоху - это закономерность и от личностных качеств одного человека не зависят. Влиять на это можно и нужно, но нет единого рецепта и за один день это не поправить. Как судить тут?
Я далеко не хожу, сужу по своим маленьким проблемам, когда дают задание с заведомо невыполнимимыми условиями - можно что-то сделать, но сделать безукоризненно и на 100% - никогда. А у ж в политике....

Ещё больше стало голимого национализма, иногда граничащего с кретинизмом.

То есть поговорка о Двух вечных Российских Бедах родиласть при этих трёх президентах? О национализме отдельный вопрос: как сделать так, чтобы всех нациков к ногтю, и при этом не попасть под удар правозащитников о дичайшем ограничении гражданских свобод?
В демократических государствах таких проблем, как я понял, не существует?

Отношения с соседями разладились окончательно.

Ну действительно, это чисто наша вина, точнее вина Путина. Надо было позволить вырезать абхазов (на 90% с Российским гражданством), отдавать нефть и газ соседям бесплатно - соседи же. Пожать руку режимам, которые постоянно требуют от России каких-то благ, за их тяжелое прошлое, пустить качать природные ресурсы всех, кто только не пожелает, причём даже безпошлинно, поблагодарить всех за снос памятника российскому воину и за то, что бывших эсэсовцев возводят в ранг героев, а тех, кто сражался против фашистов - сажать за решетку, да чего уж там, изменить Конституцию по требованию любых иностранных граждан, патамушта им так хочется и т.д. Зато отношения были бы идеальные.
Остальное отрицать бессмысленно, но Вы знаете, как этого избежать? Вы варились в этой политической кухне? Я не варился (хотя некоторые сведения есть из первоисточников, которые нигде и никогда публиковаться не будут, хотите верьте, хотите нет - я лишь поясняю, откуда я беру информацию для своих суждений). И не знаю, что там можно сделать и тем более КАК. Потому и судить не могу. Хотя мне всё это тоже очень не нравится.

Как раз таки с самого начала причины очевидны - сам факт назначения Ельциным приемника. Чем не причина?

Вы хотите сказать, что результаты выборов тогда были подтасованы? Путин показал себя к тому времени, как хороший политик. Понятно, что игры велись, но игры велись всегда и везде - это важное условия в политике. Те, кто боится замораться - в монастырях живут.

Раз уж Вы считаете, что это разные эпохи, может, укажите, чем принципиально нынешняя "эпоха" отличается от предыдущей?

Я могу лишь назвать ведущие мотивы и цели, которые преследовали политики. ПРоводить сравнительный анализ по валовому доходу и т.п. я не буду.
Горбачёв - экономика и политика СССР нуждалась в реформе. По просту - обанкротились. Попытались повторить НЭП начала прошлого века. Но свободы захлестнули и ситуация стана неуправляемой. Настало время отрицания ведущей роли КПСС. Обществу потребовался новый лидер. Ельцин пообещал покончить с властью КПСС.
Ельцин - вся его политика была направлена на то, чтобы создать условия, при которых возврат под крыло КПСС стал невозможен. Соответственно опираться пришлось на нарождающийся класс - буржуазии, наиболее приближенные из которой в данных условиях и прибрал к рукам всё богатство страны. Союз развалили по той же причине.
По сути был подкуп олигархов, во имя поддержки курса Ельцина. Ельцин понимает, что добившись своей цели, загнал себя в тупик - повязан с олигархами. Судорожно ищет приемника, который способен что-то изменить.
Путин - являясь по-сути противоположностью Ельцина (в плане либеральных реформ), продолжает замысел Ельцина - вырвать из рук олигархов страну, которую Ельцин уже не мог вернуть. Все остальные рефлормы в первую очередь направлены на "приручение" олигархов. Отсюда и ущемления свобод и т.д. И обострение с Западом, который уже похоронил сильную власть в России и начал её делить между своими ставленниками.
Что будет дальше - я не знаю. Но судить кого-либо я бы не стал, потому что не был в их шкуре. И считаю, что личное обогащение - не первая цель всех этих людей.
Кто знает, как сделать всё честно, красиво и справедливо? Я не знаю как. А покритиковать я и сам могу. И, поверьте - мне есть на что обижаться на каждого их президентов. Но хочется судить не только с позиции личных эмоций, общей философии или теории о государстве и праве, или с позиций идеалистов, а как-нибудь пообъективнее, что ли.

[Вячеслав Киреев]

Ну народ

Лето 1988 года я провел в Ленинграде. Жил на Фонтанке, недалеко от "Ватрушки". Вечерами мы с приятелем ходили зарабатывать деньги у Катькиного садика. 2-3 часа работы приносили достаточно денег, чтобы прожить неделю, поэтому мы не перетруждались и ходили туда развлекаться. Там за рубль можно было купить "Все тайны Раисы Горбачевой" или "Тайные планы ЦРУ и НАТО", вместе или по отдельности. Помнится, даже я соблазнился, купил пару книжек Солженицына.

Развлекух было более, чем достаточно. Бородатые преподаватели Академии художеств уговаривали туристов нарисоваться и за часик-полтора выдавали шедевры, вполне пригодные для Русского музея. Иногда набегали сумашедшие поэты. Это было нечто. Раскрыв перед собой зонтик для жидких подаяний, поэты брызгали в равнодушную толпу слюной революционных стихов. Иногда возникала конкуренция - две толпы провинциалов вокруг двух конкурирующих поэтов. Противостояние поэтов никогда не длилось долго. Когда у одного из поэтов заканчивался запас стихов, он ловко закрывал зонтик с мелочью и стыдливо исчезал в толпе, позволяя конкуренту собирать щедрую дань сиюминутной славы.

Больше всего меня веселили люди, рассуждающие о политике. Они говорили много и яростно, никогда не слушая собеседника. Говорили все и говорили одновременно. В хорошую погоду, по субботам, собиралась достаточно большая толпа таких вот политиков и тогда все шли к Казанскому собору. С галереи собора выступало обычно 2-3 оратора одновременно. Появлялись какие-то флаги и казалось, что еще чуть-чуть и народ снова пойдет брать Зимний. В почете были те, кто пострадал. Чем больше человек сидел, тем большим почетом пользовался. Помнится, в депутатах тогда были люди топтавшие зону лет 20-25. Самое смешное было то, что все четко знали, как нужно управлять государством, и что нужно сделать для того, чтобы всем сразу стало хорошо.

Чем все эти митинги закончились, нам хорошо известно. Возможно, именно тогда я наелся политикой по самое нехочу и с тех пор никогда не ходил ни на какие выборы.

Все вот эти местные заумные рассуждения о политике я воспринимаю через призму лета 88 года, это точно так же забавно и совершенно бесполезно как для зрителей, так и для спорщиков. Людей, которые всерьез задумываются о судьбах России я называю "кухонными философами", а посему предлгаю открыть ветку КУХНЯ, в которую будем отправлять всех, кто готов спорить на темы национальной политики и международных отношений.

Кто "за"?

[Кирилл Юдин]

+1