История появления обрядов, примет, пословиц, поговорок и т.д.

[Ого]

Сообщение от Тетя Ася

А я читала, что воины Чингисхана могли это делать прямо на скаку

А я уверен, что многие воины умеют это делать даже не снимая штанов.

[Граф Д]

Сообщение от Нюша

Выкуп - он же сговор, это условное обозначение. В день свадьбы, когда жених приезжает в дом к невесте, сегодня жених проходит ряд "испытаний", чтобы дойти к своей невесте. ТАК было принято - уверяю ВАС и 20 лет назад и в деревнях и в городах.

Городская свадьба двадцать лет назад это загс и банкет. Если бы моему отцу сказали, что он должен пройти какие-то испытания, то они вместе с матерью повертел бы пальцем у виска. Двести лет назад в городе была церковь и застолье. Простолюдины, сохранявшие какие-то деревенские обычаи могли какие-то такие наивные обряды проводить, но не среднестатистический городской житель.

Сообщение от Нюша

Что касается свадеб дворянства - Вы утверждаете, что они были "свободны" от суеверий и условностей: на самом деле - это не так в них было ОГРОМНОЕ количество условностей, обрядов и т.д. Давайте хотя бы обратимся к классикам: Анна Каренина - описание ее свадьбы.

Я не говорю, что они были свободны от условностей и суеверий. Я говорю, что суеверий в дворянстве было на порядок меньше, чем в крестьянстве. Про условности я вообще ничего не говорил. Условности и обряды есть в любых слоях общества, особенно старинного.
И условности это не суеверия.
Я Каренину читал давно и не помню, что там со свадьбой, но никакого выкупа там в принципе не может быть, как и "испытаний для жениха". Все условности которые там есть и могут быть это то, что обусловлено церемонностью отношений, а не суевериями и традициями. Испытания, выкуп - это детские наивные обряды. К религии они отношения не имеют, к этикету тоже. И Каренина времен Толстого, и мои родители воспринимали их как экзотику, не более.

[Граф Д]

А черт, у меня временной кретинизм. Я забыл, что двадцать лет назад это 1992 год.
Да, двадцать лет назад все это стало входить в моду.
А вот тридцать лет назад - выглядело экзотикой.

[Граф Д]

Родители мои вообще женились в шестидесятые.

[Нюша]

Сообщение от Граф Д

А вот тридцать лет назад - выглядело экзотикой.

Если в 60- е то уже почти 50 лет назад ??? Но, если таких обрядов не было - то возможно не потому- что их не знали - возможно это было связано чем то другим... как вариант: (политика партии, скромные свадьбы после военные годы) И еще: в 50-х годах вообще поощрялись внебрачные контакты (для восстановления численности населения) - поэтому и не до свадеб вовсе было - в 60- х это еще сохранялось....

[Граф Д]

Сообщение от Нюша

Но, если таких обрядов не было - то возможно не потому- что их не знали - возможно это было связано чем то другим... как вариант: (политика партии, скромные свадьбы после военные годы)

Да какие послевоенные годы, какая политика, я вас умоляю. Конец шестидесятых это уже не послевоенные годы - двадцать лет прошло, у людей все в порядке было с деньгами (по тем временам) и никакая партия не мешала проводить свадьбы так, как заблагорассудиться. Но им просто в голову не приходило проводить такие обряды, понимаете, это были современные городские люди - им это не нужно, они это воспринимали как отживший фольклор, который не был актуален не только для них, но и для их родителей, и для родителей, их родителей. Мой прадед был чиновником при царском правительстве и еще при белых в Крыму некоторое время потом. Думаете он платил какой-то выкуп или проходил испытания, чтобы жениться на моей прабабке. Он серьезный деловой человек был, европеец. А эти обряды - это фольклор. Как кокошники и балалайки, это несерьезно. Свадебные обряды сейчас просто вошли в моду у некоторых слоев населения, потому что людям нравится всякая такая фигня и некоторые всерьез думают, что "так полагается". Вошли не потому, что они нужны и что это часть культурного наследия. Они не нужны и это не часть наследия, или если угодно - самая ненужная его часть. Вошли так же как день Святого Валентина. Из-за любви людей к мишуре, и некритичности восприятия.
А при Советах этого не было, потому что моды не было. Не было поветрия и свадебных агентств, которые бы это поветрие разносили.

[Ого]

Сообщение от Граф Д

А при Советах этого не было, потому что моды не было.

Да было и при Советах. В провинции, во всяком случае. Дня Св.Валентина не знали, а обрядов свадебных хватало. Да и какая ж свадьба без них?! На что три дня тратить? На пьянку и танцы?

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

А при Советах этого не было, потому что моды не было.

Я бы сказала, что была просто другая мода и другие поветрия и суеверия. Которые даже можно назвать советскими. В 20-е одни, в 50-другие, в 70 - третьи.
Примеры: красные крестины в сельсовете в 20-е, безалкогольные свадьбы ( не прижились особо, но были) в период Горбачевской борьбы с пьянством, паломничества к городским достопримечательностям в день свадьбы ( вечный огонь, какой-нибудь памятник), свадьбы в полевых условиях на БАМе или студенческой общаге порождали массу своих суеверий и традиций.

[Нюша]

Сообщение от Граф Д

Но им просто в голову не приходило проводить такие обряды, понимаете, это были современные городские люди - им это не нужно, они это воспринимали как отживший фольклор, который не был актуален не только для них, но и для их родителей, и для родителей, их родителей.

Нет не понимаю. Как то мы каждый о своем говорит. Вы все время пытаетесь доказать мне, что все обряды на свадьбах и т.д. соблюдались глупыми людьми. Я Вам пытаюсь донести, что в этих обрядах есть логика и смысл- и это все можно объяснить даже на бытовом уровне и в современной интрепритации.

Сообщение от Граф Д

Мой прадед был чиновником при царском правительстве и еще при белых в Крыму некоторое время потом. Думаете он платил какой-то выкуп или проходил испытания, чтобы жениться на моей прабабке. Он серьезный деловой человек был, европеец. А эти обряды - это фольклор. .

Ну и что? А какое это имеет отношение к тому, что я Вам пытаюсь объяснить?

Сообщение от Граф Д

Свадебные обряды сейчас просто вошли в моду у некоторых слоев населения, потому что людям нравится всякая такая фигня и некоторые всерьез думают, что "так полагается".

Я бы так не стала говорить, потому как вряд ли можно назвать фигней - все, что связано со свадьбой.
Да и что плохого в том, что жених проходит некие "испытания" - ну часто это на каждую ступеньку - ласковое имя, - это милые "игры" - или к примеру еще: какое значение в жизни невесты имеет число 30 ? ну ведь это мило и забавно....как то Вы уж очень зло...говорите об этом - может Вы не знаете что такое выкуп невесты?

[Нюша]

Сообщение от Тетя Ася

период Горбачевской борьбы с пьянством,

В это время на свадьбах разливали в графины водку- и подкрашивали, как вроде это напитки были))))Это я точно знаю! В ресторанах было именно так: вроде на человека 150 гр- шампанского - водки не знаю сколько - ну а изобретательный народ уже потом приловчился в графины наливать водку. Так, что свадьбы все равно были как положено))))

[Тетя Ася]

Сообщение от Нюша

Так, что свадьбы все равно были как положено))))

Эти уловки я знаю. Но лично удалось присутствовать на свадьбе оригиналов, для которых вступление в "Общество трезвости" было действительно идейным поступком и свадьба была безалкогольная. Правда, жених был закодированным бывшим алкоголиком, а на горячее был предложен просмотр контробандной немецкой порнухи.

[Нюша]

Сообщение от Ого

Да было и при Советах. В провинции, во всяком случае. Дня Св.Валентина не знали, а обрядов свадебных хватало. Да и какая ж свадьба без них?! На что три дня тратить? На пьянку и танцы?

В больших городах это тоже было - повсеместно!!!!! В -60 - х была свадьба у моих дедушки с бабушкой (двоюродных) в Питере....только что им звонила - спросила - были и выкуп и все остальное....но свадьба была скромная- так было тогда принято. Без шика. (все таки 60-е - еще мало прошло времени с послевоенной разрухи). подружки невесты- придумывали испытания жениху. Мой дед оказывается - не смог на все вопросы ответить - хотя может бабуля преувеличивает))))

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

современные городские люди

Граф Д, скажите, вот Вы наверняка были студентом в свое время. Своременным молодым человеком. Неужели никогда не принимали участие в разнообразных студенческих забавах, основанных на суевериях. В разных ВУЗах свои традиции, но они есть практически везде ( где нос собаке потереть, где каменному коню под яйца глянуть и.т.п.). Все понимают, что чепуха, но ведь так весело! Что, ни-ни, никогда?

[Нюша]

Сообщение от Тетя Ася

Своременным молодым человеком. Неужели никогда не принимали участие в разнообразных студенческих забавах, основанных на суевериях.

Помню в студенческие годы - гадали 6 января (Рождественские гадания) - а завтра 7 -го экзамен... всю ночь с девочками гадали. Хоть смейтесь = хоть верте - хоть нет. Все сбылось - и у меня и у них. (Гадание на год) - так вот все так и получилось- как гадали - с тех пор больше не гадала - как то не до этого все было. Забавно так. Гадали понятное дело на "выйду ли я замуж в этом году" - разными способами - кто, где, что слышал и знал. Интересно очень, забавно. Самым удивительным было, то что у одной девочки на тот момент даже парня не было - а ей "нагадалось" и свадьба и ребенок!!! И Вы не поверите - она сдала экзамен - поехала домой - познакомилась с парнем- любовь - все такое - в итоге свадьба в марте - и рождение недоношенной дочери в конце декабря того года! Невероятно?! Но факт!

[Граф Д]

Сообщение от Ого

В провинции, во всяком случае. Дня Св.Валентина не знали, а обрядов свадебных хватало.

Ну вот в провинциях, где какие-то пережитки сохранялись, опять-таки среди простого народа.

Сообщение от Тетя Ася

Примеры: красные крестины в сельсовете в 20-е, безалкогольные свадьбы ( не прижились особо, но были) в период Горбачевской борьбы с пьянством, паломничества к городским достопримечательностям в день свадьбы

Это все не в счет, это придумано сверху.
Я говорю про то, что люди сами соблюдают по доброй воле, без шантажа, угроз жизни. Никто им не звонит и не говорит - у нас будут испытания для жениха, и не смейте отказываться, а то бабушку убьем вашу! А это единственный вариант, когда я могу понять согласие жениха на такую хрень.

Сообщение от Тетя Ася

Граф Д, скажите, вот Вы наверняка были студентом в свое время. Своременным молодым человеком. Неужели никогда не принимали участие в разнообразных студенческих забавах, основанных на суевериях. В разных ВУЗах свои традиции, но они есть практически везде ( где нос собаке потереть, где каменному коню под яйца глянуть и.т.п.). Все понимают, что чепуха, но ведь так весело! Что, ни-ни, никогда?

Тетя Ася, я взрослый человек и понимаю что такое приметы, веселье и так далее, не надо говорить со мной, как с идиотом. Я к сожалению по ряду обстоятельств не могу вам рассказать о некоторых вещах, основанных на суевериях, которые проделывал тогда и проделываю иногда сейчас, а то у вас бы глаза на лоб полезли.
Я поясню, почему я действительно не люблю все эти якобы народные обряды, и прочую чепуху.
Разница между приметами вроде потирания яиц коню и обрядами вроде выкупа невесты в том, что первое действо лишено пафоса, а второму придается в той или иной степени сакральное значение (обусловленное самой сутью брачного обряда), причем обязательное, при том, что действо изначально является профанацией. Что приводит нас к разговору о вкусе, чувству меры и культурным стандартам. Вкус не оскорбляет глупая примета, а вот глупый и бессмысленный балаган в торжественный день - оскорбляет. Свадьба это очень важный момент в человеческой жизни, а не детский утренник с массовиками затейниками, детской игротекой и прочей хренью. И люди устраивающие из свадьбы детский утренник выглядят детьми.
Студент, верящий в приметы меня не раздражает. А жених, которому организовали испытания и который не спрашивает - зачем это нужно, с какой стати, кто это затеял и почему на своей свадьбе я должен проходить какие-то испытания - уважения не вызывает. Человек культурный знает чувство меры, знает где и когда уместно валять дурака, а когда нет. Свадьба не должна быть балаганом с надуманными и придуманными играми, выкупами и испытаниями, это пошло, это безвкусно, это наивно и примитивно.

Сообщение от Нюша

Нет не понимаю. Как то мы каждый о своем говорит. Вы все время пытаетесь доказать мне, что все обряды на свадьбах и т.д. соблюдались глупыми людьми. Я Вам пытаюсь донести, что в этих обрядах есть логика и смысл- и это все можно объяснить даже на бытовом уровне и в современной интрепритации.

Объяснить можно приметы, но их логика и смысл примитивны и не имеют большого практического значения.Вы что не знаете, что посуда расколется если она треснула? Вам для этого примета нужна?
Обряды ничего не значат ни в сакральном, ни в житейском смысле (испытания жениха не доказывают его готовность к браку), у них есть только одно объяснение - это традиция. Но традиция эта отмерла в культурном обществе уже века назад и ее проявления сейчас умиления не вызывают – она противоречит представления культурного уважающего себя человека о браке, свадьбе и достоинстве.

Я не говорю, что эти обряды соблюдались глупыми людьми. Я вообще не говорил об уме и глупости. Обрядовость это черта архаичного общества, поэтому она отмирает с развитием его. Люди, которые цепляются за архаичные обряды могут быть неглупы, но зрелыми их назвать сложно, ибо зрелость предполагает скепсис и критическое восприятие внешней, формальной стороны жизни, в первую очередь обрядовости.

Сообщение от Нюша

Да и что плохого в том, что жених проходит некие "испытания" - ну часто это на каждую ступеньку - ласковое имя, - это милые "игры" - или к примеру еще: какое значение в жизни невесты имеет число 30 ? ну ведь это мило и забавно....как то Вы уж очень зло...говорите об этом - может Вы не знаете что такое выкуп невесты?

Я знаю, у меня под окном банкетный зал - похищенные невесты тут курят иногда, ждут пока их выкупят. Один раз выхожу из магазины, бежит подружка невесты с выпученными глазами. В общем, невеста действительно пропала. ))))
Плохо то, что жених, согласный на испытания в день свадьбы – очевидно не очень умен, потому что умный человек понимает, что где уместно.
О вкусе я уже не говорю.
У меня однажды в парадной какие-то сволочи на свадьбу наклеили на каждом этаже стихотворные пожелания молодоженам… Я шел и читал это, представлял их, людей, которые это заказали и одобрили, и думал только об одном – господи не пошли им детей, хватит уже дураков на этаже.
Да там еще какие-то бумажные пятки были разложены на ступеньках – тоже обряд наверное.

Сообщение от Нюша

В больших городах это тоже было - повсеместно!!!!! В -60 - х была свадьба у моих дедушки с бабушкой (двоюродных) в Питере....только что им звонила - спросила - были и выкуп и все остальное....но свадьба была скромная- так было тогда принято. Без шика. (все таки 60-е - еще мало прошло времени с послевоенной разрухи). подружки невесты- придумывали испытания жениху. Мой дед оказывается - не смог на все вопросы ответить - хотя может бабуля преувеличивает))))

Испытания жениху, господи. Милая моя Нюша, я не знаю, кто ваш дед, но уверяю вас - эти испытания это деревенские или вот провинциальные какие-то штучки, распространенные среди простого народа и в первую очередь молодежи, которая еще с детством не рассталась и способна устраивать на свадьбе какие-то дурацкие испытания.

Сообщение от Нюша

Я бы так не стала говорить, потому как вряд ли можно назвать фигней - все, что связано со свадьбой.

Фигня есть фигня, она может быть связана со свадьбой, с войной, с рождением ребенка или еще с чем-то возвышенным, но остается фигней. Фигня отличается от нефигни тем, что никакого значения не имеет.

И главное, поймите
Не устраивают культурные зрелые люди никаких испытаний женихам, потому что это неприлично по меркам культурного общества!!!!! Неприлично выяснять у человека что он там знает о своей невесте. Это приемлемо только среди простонародья с его не слишком деликатным представлениями о приличиях. Брак это союз двух людей, и то, что свадьбу превращают в развлечение для присутствующих, где жених и невеста должны играть какие-то надуманные, навязанные роли и что-то говорить друг о друге другим это все по сути примитивно, нелепо, глупо и оскорбительно.