странная схема драм. конфликта

[НИХИЛЪ]

Инетерсно, когда герой вписался в ощечеловеческий культурный код. Вот это - огогого!!!

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.

я так понимаю вы до тысячеликого героя так дойдете со своими архетипами. А кирилл этого ой как не любит.

А вообще, мне кажется многим просто претит признавать в методичке митты некое знание, которое может рождать искусство - в этом и проблема. слишком в лоб. я анализом не занимался, конечно, но что-то мне подсказывает, что митта бы раскритиковал в пух и прах все картины кар вая и многих других как несоответсвующие... однако, многие такие несоответсвующие картины многими очень любимы. и уж из того, что наснимал сам митта я вообще ничего, что понравилось бы мне не вспомню, к сожалению. так что гуру тот еще, если че (только без "а сам и такого-то не снимешь" давайте обойдемся).

думаю, что даже упомянутые выше любовники (не те которые, а те которые ) и то многим понравились...

как известно любят не за соответсвие канонам красоты зачастую, хотя конечно ладно скроеная фигура и симпатичное лицо наверное имеет больше шансов на успех, но и у девушки с нестандартной внешностью может быть куча поклонников.

Так что каноны канонами, но..................

[Марципан]

Господа, никто не покушается на Митту! Мой пример с крокодилом был шутлив, я хотела буквально сказать вот что: одного человека, который пытается что-то преодолеть - недостаточно для качества и глубины, и порой этого человека можно очень по-разному представлять...


Что касается девушки, то слагаемых у красоты много... Угу...



Синди славят красивой. А я назову её стройной,

Белой и станом прямой. Все похвалы по частям

Не назову лишь красавицей. В Синди нет обаянья,

В теле роскошном таком искорки нету огня.

Барби – вот кто красива! Она обездолила женщин.

Женские все волшебства соединила в себе.

(известный римский поэт Кен)


_____

После прочтения статьи о двух аспектах киноязыка я поделюсь соображениями. Спасибо!

[Дельта Бета]

Сообщение от Марципан@5.06.2008 - 15:48
Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.

Да не, всё нормально… Хоть курочка Ряба и есть ГГ этой истории, основными архетипичными персонажами являются пожилая леди и джентльмен, которые эту самую курочку взрастили из драгоценного яичка ювелирного дома Фаберже…
А самый конфликтный персонаж этого произведения - это мышь, серая… Не себе, понимаешь, не людям… И что оставалось несчастным пенсионерам, как не поплакать над золотыми скорлупками, смести их и выкинуть в мусорное ведро

Бразил, с возвращением!.. Мне нравится ваша подпись… Зрелая такая…

[Александр Т]

Сообщение от Марципан@5.06.2008 - 12:10
В общем, я хотела бы знать, какие признанные шедевры в истории кино не построены по традиционной схеме нарастания напряжения конфликта?

Целая категория т.н. Nonplot фильмов, в которых нет истории как таковой, нет изменения в жизни протагониста не на одном из уровней конфликта. В конце герои остаются такими же, как и в начале.

Из известных фильмов: Скромное обаяние буржуазии, Покидая Лас-Вегас, Умберто Д, Нарезка кадров, В прошлом году в Мариенбаде.

Поскольку характер=история, то раз нет развития характера, нет истории. Герой Николаса Кейджа в Покидая Лас-Вегас решает спиться до смерти в начале фильма и все оставшееся время спивается и в конце умирает. Изменения не происходит даже на очень глубоком внутреннем уровне.

[Марципан]

Однако какие-то могут быть там "истории", не видимые простому глазу. К примеру, может просто показываться концепция автора по поводу чего-нибудь... То есть с помощью других средств и может быть даже других уровней... будет случаться какая-нибудь драма. Ну, по крайней мере развитие авторской мысли может быть, если не самого сюжета.

Интересно, есть ли какие-нибудь классификации ? И, видимо, все же надо читать историю развития (всего!!!????

Спасибо!

[Бразил]

Есть куча фильмов, в которых характер не развивается, однако же история есть. Для меня самый яркий пример это "Коммунист". Эмоционально потрясающая история, однако характер Урбанского, что в начале, что в кульминации, и даже в конце после смерти - всё равно остался незыблемым. И название фильма, собственно, неплохо это отражает.
Можно привести и другие примеры, но, мне кажется, что мысль моя ясна и так.

Нарезка кадров

Александр Т, это имеется в виду "Short cuts" Роберта Олтмена или какое-то другое кино?

Интересно, есть ли какие-нибудь классификации ?

Интересно, а классификации чего должны быть?

Если Вы уже пробежались взглядом по статье, ссылку на которую я Вам дал. То, возможно, Вы уже поняли основную мысль исследователя Филиппова. Мысль проста. У кино двоякая природа (фотография/живопись и литература/театр), и есть две линии развития кино (соответственно этим двум направлениям). Условно можно назвать "нарративное" и "ненарративное". Мысль эта вполне Филипповым доказана.

Полагаю, что в коммерческом кинематографе победило повествовательное ("нарративное") направление. Да и в авторском кинематеграфе, например, у модненьких бельгийских сверхреалистов Дарденнов, тоже зачастую на первый план выходит именно "нарратив". Хотя, конечно, авторский кинематограф имеет несоизмеримо больше всяких разных направлений/течений/субжанров и является полем для экспериментов самого разного рода.

[Марципан]

Я обязательно дочитаю статью Вашу, Бразил, и сообщу, классификации чего, хотя не буду, конечно, сообщать. Так как мне тяжело понять пока из чего состоит структура "кинополотна", и лексикой в достаточной степени я не владею. Углублюсь, значит, в чтение.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@6.06.2008 - 14:38
это имеется в виду "Short cuts" Роберта Олтмена или какое-то другое кино?

Да, оно.

За Коммуниста не скажу, надо смотреть. Но незыблемость характера не есть отсутствие истории. Судя по тому что я знаю, герой Урбанского погиб за то что верил. А это уже развитие и характера и истории. Думаю там можно и жанр и сюжет раскопать.
Например, герой Николаса Кейджа тупо пьет всю дорогу, ничего не меняется и не развивается. Там есть поддерживающая сюжетная линия с проституткой Элизабет Шу, которая вносит некую динамику.
В Скромном обаянии буржуазии нет истории, а фильм при этом замечательный. Там еще накручивается бунюэлевская антиструктура, все вместе это создает некую целостную картину и концепцию.

Насчет классификации могу сказать за классификацию структур:
Есть классическая структура истории. Ее основные признаки: линейное время, причинность, преимущественно внешний конфликт, активный протагонист и т.д.
Минимализм предполагает внутрненний конфликт, пассивного или нескольких протагонистов, открытый финал. (Фотоувеличение)
Антиструктура: случайность, нелиненейное время. (Монти Пайтон)

Ну и Nonplot, где нет перипетии, нет истории. Это просто зарисовка из жизни, показывающая какой-то ее аспект. Абсурдность, бессмысленность. Что угодно.

[Бразил]

Александр Т, я не буду с Вами дискутировать, потому что Вы сами себе противоречите
Сначала

Поскольку характер=история, то раз нет развития характера, нет истории.

А потом

Но незыблемость характера не есть отсутствие истории.

Но ведь незыблемость - это и есть отсутствие развития.

Сначала

За Коммуниста не скажу, надо смотреть.

А потом

герой Урбанского погиб за то что верил. А это уже развитие и характера и истории.

Может, Вы всё же посмотрите, а потом скажете?

В Скромном обаянии буржуазии нет истории

Есть там история: группа буржуа хочет поужинать, но им всегда что-то мешает.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@7.06.2008 - 00:08
я не буду с Вами дискутировать

Я с вам тоже. Бессмыслено обсуждать что-то с человеком, который не может увидеть очень яркое развитие характера Губанова в Коммунисте. Сильная жанровая история с развитием конфликта на всех трех уровнях: внутреннем, внешнем и личном.

Беру свои слова обратно: нет развития характера - нет истории.

Про обаяние буржуазии Вы наверное просто так ляпнули, даже рассматривать это не стоит.

В любом случае, спасибо за наводку на Коммуниста, в ближайшее время не планировал смотреть. Теперь понимаю, почему последние много лет у нас все тах плохо с фильмами и сценариями.

[Бразил]

Александр Т, что я могу увидеть и чего не могу - это моё дело. Давайте не будем обсуждать мои недостатки.
Повторюсь, в "Коммунисте" всё - от названия до работы оператора показывает незыблемость характера коммуниста Губанова. Однако, там отличная история и развитие конфликта (конфликта, но не характера!) на всех мыслимых уровнях.

Про обаяние буржуазии Вы наверное просто так ляпнули, даже рассматривать это не стоит.

Если не стоит рассматривать, то зачм Вы это здесь пишите? Как бы Вам опять не пришлось брать свои слова обратно.
Однако же, повторюсь. История в "Скромном обаянии буржуазии" именно такая - буржуа хотят пообедать, но у них не получается, им постоянно что-то мешает.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@8.06.2008 - 16:34
Как бы Вам опять не пришлось брать свои слова

Не придется.
Тем более, что Вы не приводите никаких аргументов, просто заладили про незыблемость. Не подтверждаете свои утверждения ничем, только общие фразы. Название и работа оператора в качестве агрумента это даже не смешно.

Был бы характер Губанова был незаблем в понимании неизменен, не было бы сюжетной линии с Анютой. Не было бы кризиса веры, когда Губанов пришел к Зимнему за советом. Надо же! Этого незыблемого человека одолевают сомнения и страсти. "Что же ты за боец, если на душе у тебя суматоха" - говорит ему Зимний. И Губанов принимает решение измениться, стать тверже. "Все, вырву эту блаж из себя!".
Он незаблем в плане твердости духа, и эта твердость только усиливается. Что и есть изменение, развитие.
С каждым выбором, который он делает, он меняется. Изменение (развитие) возможно только через ВЫБОР. От согласия стать кладовщиком, несмотря на то, что он поначалу считает эту должность неподобающей, через серию последующих выборов, преодолевая конфликт на трех уровнях, его характер обретает твердость и целостность. Если в начале это рабочий, вернувшийся с фронта, к 60 минуте он приходит к кризису веры, в финале это монументальный библейский герой, жертвующий собой.

[Бразил]

Вот Вы и описали, как характер раскрывается. Но не развивается.

[Бразил]

Тем более, что Вы не приводите никаких аргументов, просто заладили про незыблемость.

Тон сбавь, красавчик. Я тебе ничего не доказываю, и поэтому не обязан приводить аргументы.

[Александр Т]

Сообщение от Бразил@8.06.2008 - 17:37
Тон сбавь, красавчик. Я тебе ничего не доказываю, и поэтому не обязан приводить аргументы.

Все понятно с Вами. Поначалу не понял, что это за очередное чудо.

sapienti sat