странная схема драм. конфликта

[Марципан]

Читаю все подряд про сценарии, а также про литературу (что ни говори, а зрителей надо "вовлекать", как и читателей, видимо, так что и там и там требуется умение доводить людей до гей-гей катарсиса. Сразу предупреждаю: я "чайник", и спрос с меня невелик.

Понимая, что традиционная схема нарастания напряжения (соотвественно накала чувств и привлечения внимания) - это "азы" и не обязательно.... Все же хотелось бы спросить.

Может, кто-нибудь видел "Выкормить воронов"? У меня нет ощущения, что там какое-то "нарастание" присуствует. Далее - есть фильмы типа "Отвращение" (Полански), "Сыграй мне туманно" (Иствуд) и т.п. - в которых "нарастание" присуствует (так как это триллеры все-таки), но я заметила, что мне это "нарастание", грубо говоря, по боку, и смотрю я эти фильмы вовсе не за "напряжение", а за ретро-красоту и загадочный мир визуальной данности гей-гей! Вообще существует такой вид зрителей, которых драматизм может даже несколько раздражать, по крайней мере явный.

В общем, я хотела бы знать, какие признанные шедевры в истории кино не построены по традиционной схеме нарастания напряжения конфликта?

Ну и, может, кто-нибудь помнит "Выкормить воронов" и объяснит, что там за "фишечка".

[Кирилл Юдин]

Нарастание драматизма -это значит, что герою угрожает опасность в физическом плане. Классическая сказка "Русалочка" - с каждым новым эпизодом цель русалочки всё дальше и дальше от неё. Что бы он не предприняла - всё только усугубляет драматизм. При этом зритель полностью на её стороне. Он сопереживает ей и воспринимает её неудачу, как личную драму. Но там нет каких-то опасностей, как это бывает в триллерах, детективах или ужастиках.

Но если фильм вообще лишен драматической ситуации, то это скорее кинозарисовка, слайд-шоу на различные темы без сюжета. Все эти слова "движение к катастрофе", "конфликт", "нарастание напряжения" в драматургии вовсе не ознмчают драки, погони, катастрофы ,как стихийные бедствия или аварии и т.д. Это относится к состоянию души персонажа. Если ничего этого нет - смореть фильм невозможно, во всяком случае, если есго смотреть как кинорассказ истории, а не простое мелькание красивых картинок.

"Выкормить воронов" не смотрел, но уверен, что там всё это есть. Если нет - значит это не кино. Как не кино, например. "Любовники", хотя некоторым нравится (я думаю из-за отсутствия с чем сравнивать).

[Марципан]

Ну, "кино" или не "кино" - это всего лишь слова...Кому как нарвится, тот пускай так и определяет.

Развитие душевного состояния персонажа там, безусловно, есть, есть даже особый сюжет, я даже подозреваю, что у Сауры какая-то концепция была... Нет скорее вот этого самого "саспенса". Просто есть история, какой-то сюжет.

Но вот классического конфликта, по-моему, там нет. Все-таки...ээээ....Или я не права?

"Любовников" я не смотрела...

[Вячеслав Киреев]

Но вот классического конфликта, по-моему, там нет. Все-таки...ээээ....Или я не права?

Если Вы не увидели классического конфликта, то вероятнее всего Вы просто не смогли его определить, выделить.
Фильм "Трудности перевода". На первый взгляд - это набор картинок без всякого смысла и без намека на классический конфликт. По этому поводу был скандал во время съемок, съемочная группа вообще не понимала, что они снимают. Фильм имел успех и с конфликтом там всё в порядке.

[НИХИЛЪ]

Если нет - значит это не кино. Как не кино, например. "Любовники", хотя некоторым нравится (я думаю из-за отсутствия с чем сравнивать).

это какие такие любовники - не кино. берталучи???? вы тут охренели что ли?

Марципан
думаю так или иначе драматургия присутсвует во всех цепляющих произведениях, просто все выстроено немного иначе и не читается на раз два как в книге митты.

куклы китано - прелесть какое кино, но классически оценивать драматургию наверное сложно: ходят весь фильм без слов.

кар вай ваще без сценариев снимает, а фильм просто наиофигительнейшие получаются, но он очевидно драму просто сам по себе чувствует.

[Бразил]

НИХИЛЪ, много мещанского кино наснимал, но "Любовники" не его. Есть много всяких "Любовников". Мне известны три фильма: Луи Малля (фильм 50-ых с Жанной Моро), Жан-Жака Анно (про азиатов) и российский телефильм неизвестного режиссёра, по непутёвому сценарию.

Марципан, я смотрел почти все фильмы Карлоса Сауры. И "Вскорми ворона" тоже. По-моему там нет никакого конфликта в понимании Митты, который рассказывает о драматургии, как французы ещё лет 200 тому назад говорили о "хорошо сделанной пьесе". Саура понимает кино несколько иначе.
По этому поводу (раз уж Вы "читаете всё подряд"), почитайте замечательное исследование Сергея Филиппова "Два аспекта киноязыка и два направления развития кинематографа. Пролегомены к истории кино"
http://www.kinozapiski.ru/print/561/

[Марципан]

2 Кирилл Юдин - ну да, я и не должна, как зритель, ее выделять. Мне просто должно быть интересно.

А как человек заинтересованный я пока не могу понять, что именно там главное: конфликт или нет. Форма все-таки не очень привычная. Надо будет еще раз посмотреть и попробовать проанализировать, что ли...

2 Бразил - спасибо! Обязательно прочитаю!

[Кирилл Юдин]

это какие такие любовники - не кино. берталучи???? вы тут охренели что ли?

Не знаю я какое отношение имеет Берталуччи к нашим любовникам , но я говорил о продукте "Пирамиды". Не так давно показывали по ТВ.

По-моему там нет никакого конфликта в понимании Митты

Не представляю такой истории в принципе. В двуз словах, что там вообще происходит? там нет главного персонажа? Никто ничего не желает, или желает, но совершенно ничего не мешает этого достичь? Ни внешне, ни внутренне никаких сомнений, ничего - нирвана, что ли?

[Марципан]

Эх, мне кажется, что Митта все-таки несколько поверхностен... Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.

Наверное, конфликт должен скорее быть архетипическим. Ну там черноволосая девушка должна возить по полу, а потом целовать блондинку...

Ага. Непонято уму, но понятно чувству.

Угогоогого!

[Кирилл Юдин]

Скажем, можно ли придумать "курочку Рябу" на основании книги Митты? Нет, нельзя, ибо это абсурдная сказка.

Будете смеяться, но она полностью соответствует тому, что пишет Митта.

[Марципан]

Нет, я не буду смеяться... я же говорю я "чайник", который пытается в процесси дискуссии выродить истину...

Мне кажется, не соотвествует, так как она абсурдна. Там нету героя, который бы чего-то желал... Там просто начинают тупо бить без причины, а потом плачут (вообще я просто вспомнила из института рассказ об абсурдности этой сказки).

Но в целом - мало героя, который бы чего-то там желал. Это не столь интересно.... Инетерсно, когда герой вписался в ощечеловеческий культурный код. Вот это - огогого!!!

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.



Как вам такой сюжет? (простите, я немного в бреду.... )) так как на работе под громкую музыку дописываю....эээ... работу).

[Мария О]

К примеру, герой может надеть на себя голову крокодила и пойти гулять по крышам, и встретить там птичку... А понизу будет ходить красавица и убегать от этого человека в кафе и бары с ресторанами... Она будет встречаться с ....эээ... красивым журналистом а-ля 70-е и иногда ссориться с ним и бить его по лицу, а дома ее будет бить по лицу квартирная соседка, и потом она вдруг съест сама этого человека с крокодильей головой и пойдет утопится в речке.

Предложите Ренате Литвиновой. Ей понравится. Впрочем, у нее и самой такого много.

[Марципан]

Раз у нее много, то моего ей "такого" не надо...
Я вообще немного пошутила, но...эээ... на некоторых людей классическая схема доставания машины не действует. Действует, к примеру, схема "вызывание дождя" и "похищение невесты"

[Кирилл Юдин]

Там нету героя, который бы чего-то желал...

Дед с бабкой: били били - не разбили! Хотели они это яичко разбить! А оно не поддавалось - конфликт!
Порвая поворотная точка заваязка драм ситуации - "снесла курочка яичко!".
И вот, когда усилия ни к чемун е привели, появляется мышка - вильнула хвростиком яичко упало и разбилось! Вторвая поворотная точка - результат достигнут, но история поворачивается в ином направлении меня траекторию. теперь и дед и бабка плачут. То чего они так добивались не принесло счастья - искомого результата.
В развязке - курочка обещает снести яичко новое.

Безусловно, это сказка. И делать на это скидку приходится. Но любая история, как ни курти, строится на схожих принципах. Как видите, даже абсурдная история имеет те же корни, что и любая иная. А вот если этого нет - это уже что угодно, но не история.
Книга Митты не так банальна, как многим кажется.

[Кирилл Юдин]

Как вам такой сюжет?

Отличный пример отсутствия сюжета. Кстати. многие фильмы так и делаются, и выдаются за чистое искусство (типа такая субстанция существует). На мой взгляд это

(простите, я немного в бреду.... )