Диалектика сценарной структуры (+программа)

[Элина]

Сообщение от Валерий-М

Но когда мы перейдем к написанию формул сюжета, нам понадобится не контекст в целом, а конкретные характеристики персонажа. Так как и будущие препятствия, и антагонисты будут апеллировать к конкретному свойству персонажа. Немощности деда или любви к дочери, которую враг похитит.

Так и назвать - характеристики.

Характеристики персонажа — это перечень основных и дополнительных параметров , а
также навыков и умений, которыми обладает персонаж.

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

мы говорим о дефинициях, предложенных Ниссом

Наверное, об этих:

Сообщение от Нисс

-Объекты (персонажи и силы)
-их контекст (связь и близость)
-Потребность (напряжение)
-Действие
В общем если контекст определить как неотъемлемое свойство объекта, то вот.

.

Сообщение от сэр Сергей

Помятуя о том, что свойства персонажа определяются контекстом.

Вижу логическое несоответствие двух формулировок. Причём ваша, сэр Сергей, кажется верной.
Ну, и пример с параллельным действием - "Меланхолия".

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Вижу логическое несоответствие двух формулировок. Причём ваша, сэр Сергей, кажется верной.

Я тоже вижу несоответствие...

Я не могу понять, например, для чего введена категоря "силы" - это слишком абстрактно, мне думается.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Помятуя о том, что свойства персонажа определяются контекстом.
Ведь, в том же примере с репкой, изменим контекст, например, дед-технарь, у деда есть домкрат, и ключевое свойство деда - немощность нивелируется.

Я тоже так считаю.

Сообщение от сэр Сергей

я думаю, что сам термин "свойства персонажа", вполне можно оставить.

Сообщение от Элина

Так и назвать - характеристики.

Свойства и характеристики во многом синонимы. Но свойства более абстрактно, хотя, отдает неживой природой.
Если ориентироваться на авторов, а не научных работников, то, наверное, характеристики будет предпочтительно.


Есть соблазн перейти к формулам, но прежде хотел бы пару слов сказать о предыстории вопроса.
Мы далеко не первые, кто на эту тему задумывался. Обычно упоминают Проппа. Но его работа написана на основе анализа очень узкого литературного пласта - народных волшебных сказок.
Нам его подход не годится уже тем, что он настаивал на строгой последовательности найденных им функций.
К общей теории сюжета это не применимо.

Мне больше нравится концепция француза К. Бремона, который "повествовательным атомом" считал триаду функций.
1. Возможность. (например, цель, которую надо достичь)
2. Реализация возможности через поступок или событие.
3. Достигнутый результат.

Из этих атомов он моделировал сюжет.

Варианты были следующие:
Автор мог актуализировать возможность. то есть герой совершал поступок, направленный на достижение цели, либо бездействовал.
А если он действовал, то результат либо достигал цели, либо нет.

Это, на мой взгляд, уже близко к нашим баранам.

Наш Лотман пытался развить концепцию, но, скорее, ее запутал.

Тут важно отделять "повествовательную драматическую структуру" от структуры передачи художественных смыслов. А в любом произведении они тесно переплетены.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если ориентироваться на авторов, а не научных работников, то, наверное, характеристики будет предпочтительно.

Я не возражаю. Давайте остановимся на термине "характеристики".
Характеристики - индивидуальные свойства персонажа, проявляемые через контекст.

Сообщение от Валерий-М

Мы далеко не первые, кто на эту тему задумывался. Обычно упоминают Проппа. Но его работа написана на основе анализа очень узкого литературного пласта - народных волшебных сказок.

Совершенно согласен. Я, уже, писал, что Пропп, собственно драмой не занимался. Его интересы лежали в области сказки, а у фолклорных жанров, вообще, говоря биологическими термина, довольно невысокий уровень индивидуальной изменчивости. Поэтому, его настояние на последовательности функций, вполне понятна.

Сообщение от Валерий-М

Наш Лотман пытался развить концепцию, но, скорее, ее запутал.

Согласен.

Сообщение от Валерий-М

Мне больше нравится концепция француза К. Бремона, который "повествовательным атомом" считал триаду функций.
1. Возможность. (например, цель, которую надо достичь)
2. Реализация возможности через поступок или событие.
3. Достигнутый результат.
Из этих атомов он моделировал сюжет.
Варианты были следующие:
Автор мог актуализировать возможность. то есть герой совершал поступок, направленный на достижение цели, либо бездействовал.
А если он действовал, то результат либо достигал цели, либо нет.
Это, на мой взгляд, уже близко к нашим баранам.

Я, вот, тоже, подумал, что это очень близко не только к предмету нашего исследования, но и к ходу наших рассуждений.

Сообщение от Валерий-М

Тут важно отделять "повествовательную драматическую структуру" от структуры передачи художественных смыслов. А в любом произведении они тесно переплетены.

Это, тоже, важный аспект. Я думаю, что и на эту тему мы порассуждаем.

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Я не могу понять, например, для чего введена категоря "силы" - это слишком абстрактно, мне думается.

Предположу, что для задания направления развития сюжета. Грубо, пусть будут "добрые" и "злые" силы - пользователь, решивший с помощью обсуждаемой программы состряпать сценарий, выбирает из них какую-то одну. Есть два персонажа - "грешник", "праведник".
Так вот: если пользователь выберет "добрую", то при их встрече "грешник" раскается, если "злую", то "праведник" будет им убит.

[сэр Сергей]

Андрей Б., очень может быть... Просто, вот, в разборе Репки, репка, как раз, названа силой. Это понятно - неодушевленный предмет, но в силу, своих неадекватных размеров оказывает сопротивление действиям деда.

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Просто, вот, в разборе Репки, репка, как раз, названа силой.

В данном примере с силой всё довольно прозрачно. Единственное, я бы отметил, что репка была силой ещё до того, как начала оказывать сопротивление действиям деда. Она была силой, поскольку объединила характеристики персонажей и их среды. Всё, что мы знаем о них (персонажах и среде), мы знаем, благодаря репке.
Тут возникает вопрос к Ниссу.
В предложенном списке доминирующей составляющей являются объекты, а контекст, потребность и действия вращаются по кругу. Но ведь это объекты существуют в контексте, и если в дальнейшем усилиями персонажа контекст нарушается, то, скорее потому, что изначально было, что менять, нарушать, и просто должен был появиться тот, кому это нужно.

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Единственное, я бы отметил, что репка была силой ещё до того, как начала оказывать сопротивление действиям деда. Она была силой, поскольку объединила характеристики персонажей и их среды. Всё, что мы знаем о них (персонажах и среде), мы знаем, благодаря репке.

Ну, репка, по моему, стала силой, когда выросла. Потому что, когда дед ее посадил это была, просто, репка и репка. Если бы она не выросла такая большая, со столь мощным корнем, то дед спокойно бы ее вытащил и истории бы не было.

[Нисс]

Сообщение от сэр Сергей

То есть, дочка-отец понятно.
А ГГ - Беннет?

Ну в данном случае это одно и то же, дочка ведь у Беннета.
Плюс там непроговариваемый конфликт, убийство сослуживцев/подчинённых. Это уж точно решается близостью к Беннету.

Сообщение от сэр Сергей

Не понимаю, потому что близость по кадру, это несценарное свойство

Вот уж вроде в этом фильме всё нагляднее некуда, весь фильм это погоня. Что такое погоня если не вариация близости ?

[Андрей Б.]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, репка, по моему, стала силой, когда выросла.

И когда он её сажал - тоже. Ведь это действие показало, что дед не какой-то там пижон, наподобие Хаббарда, или эксцентрик, как Вуди Аллен, а типичный старик из нашей деревни, живущий тем, что даёт ему наша земля. Процесс посадки характеризует окружающий деда мир, дальнейшие действия - уже самих персонажей, их индивидуальную беспомощность или необходимость им всем действовать сообща.

[сэр Сергей]

Андрей Б.,

Сообщение от Андрей Б.

Процесс посадки характеризует окружающий деда мир, дальнейшие действия - уже самих персонажей, их индивидуальную беспомощность или необходимость им всем действовать сообща.

Это, как раз, спорный вопрос. Потому что, дед и его семья не знали какая вырастет репка.

То, что репка выросла большая пребольшая - это событие.

Однако... ВОт интересный момент - событие меняет контекст. В даннос случае, свойства среды.

Вместо обычной репки выросла огромная. Теперь, дед не может ее вытащить. И он вынужден обратиться за помощью к семье.

[Нисс]

Сообщение от Андрей Б.

В предложенном списке доминирующей составляющей являются объекты, а контекст, потребность и действия вращаются по кругу. Но ведь это объекты существуют в контексте,

С точки зрения драмы объект определяется контекстом, причём его изменчивой частью. Неизменная часть влияет, но на неё повлиять нельзя, и её не обсуждают, так ведь ?

Сообщение от Валерий-М

Ведь, в том же примере с репкой, изменим контекст, например, дед-технарь, у деда есть домкрат, и ключевое свойство деда - немощность нивелируется

Ещё раз: есть неизменные (в пределах произведения) свойства, и есть изменяемые. С точки зрения структуры меняются только значимые для неё части. Я хочу сказать, тут либо домкрат неизменное свойство "деда с домкратом". Либо это свойство структурное, и домкрат имеет собственный контекст, вокруг которого будут гореть страсти. Здесь такого не будет, потому что речь о единстве семьи, а тут вдруг дед-индивидуалист!

[Нисс]

Сообщение от Элина

Так и назвать - характеристики

По-английски персонаж это character (характер). Если мы станем говорить характеристики характера, то тут уже англоязычные пользователи взвоют.

В общем, я так понимаю, народу близость и связь непонятны, надо более нейтральное - свойства контекста.

Сообщение от Андрей Б.

по итогам выполнения сквозной задачи он одерживает победу над обстоятельствами, и мир истории теперь таков, каким его сделал ГГ

да, надо ещё дать определение героя, но я пока воздерживаюсь

[сэр Сергей]

Нисс,

Сообщение от Нисс

С точки зрения драмы объект определяется контекстом, причём его изменчивой частью.

С этим, как раз все ясно. Грубо говоря, втаком мире (контекст) могут существовать только такие объекты.

Потому что, в каждом конкретном случае мир драматического произведения опредлен автором.

В "Гамлете" принц Гамлет такой и он не может, в стиле боевика, подойти к Клавдию и сказать:
- Ты, гад, убил моего отца и я тебя зарою. Готовься.

Сообщение от Нисс

Ещё раз: есть неизменные (в пределах произведения) свойства, и есть изменяемые.

Совершенно согласен.

Вот и пришел к выводу, что событие меняет изменяемые свойства контекста.

Сообщение от Нисс

Я хочу сказать, тут либо домкрат неизменное свойство "деда с домкратом". Либо это свойство структурное, и домкрат имеет собственный контекст, вокруг которого будут гореть страсти. Здесь такого не будет, потому что речь о единстве семьи, а тут вдруг дед-индивидуалист!

Да ту речь не о домкрате.

А, как пример того, что, если изменить неизменяемые свойства контекста (дать деду домкрат), изменится сама история. сам сюжет.

Деду с домкратом не нужна помощь семьи, он сам справится.

Следовательно, необходимо строить новый сюжет. Прежний, уже не работает.