Контртема

[Элина]

Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ. Он сбежал, отомстил начальнику, но он теперь никто, живет под чужой вымышленной фамилией. Сбылась мечта героя, он достиг цели, однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.

[сэр Сергей]

Элина,

Сообщение от Элина

однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.

Вы большая американка, нежели Стивен Кинг и создатели фильма...

Что с вами?!!! Вы же, как истинно русская и православная, должны, по логике, придерживаться иного мнения!!!

Но вы говорите, как типичный WASP!!!

[Элина]

А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.

Сообщение от сэр Сергей

Но вы говорите, как типичный WASP!!!

Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.

[сэр Сергей]

Элина,

Сообщение от Элина

Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ.

Фильм не о справедливости вообще!!!!

Говорить так - ошибка. Вот, почему, идейно-тематический анализ - не высокопарная, наукообразная чушь!!!

Необходимо уметь формулировать тему, легшую в основу драматического произведения!!!

А, тема, это проблема. А, в основе проблемы - Коллизия - жизненный конфликт, мировоззренческий или нравственный.

В данном случае коллизия - человек vs общество (грубо)

Поэтому, тема - проблема справедливости в несправедливом обществе.

А не справедливости, взятой, как сферический конь в вакууме

В действии тема развивается и раскрывается в идею, то есть, в то решение проблемы, которое видится автору наиболее вероятным

То есть, автор считает, что справедливость в несправедливом обществе возможна. если воевать с несправедливостью ее же оружием

Вам может не нравится такая идея. Вы, вполне, можете ее не разделять.

Но, подсознательно вы ее прочитали точно.

[сэр Сергей]

Элина,

Сообщение от Элина

А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.

Ну, в смысле, у вас, по идее, должен быть славянский менталитет:

Если на заборе написано "Verboten", немец добропорядочно проходит мимо, а истинно русский и православный вышибает ногой доску и проходит за забор.

Сообщение от Элина

Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.

WASP — White Anglo-Saxon Protestant (Белый, Англо-Сакс, Протестант), типо, истинный американ

[Фантаст]

Сообщение от сэр Сергей

Однако, во избежание путаницы, гадо разобраться и расставить все точки над "I"

сэр Сергей, а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии , но я привык рассматривать тему как материал для построения сюжета (наиболее общее понятие), в котором проблема (найденная в рамках данного тематического материала) становится источником конфликта (вероятно, тут уместно слово «коллизия» - старт сюжета, завязка драматической ситуации…), проходящего в своём развитии через различные перипетии (в чередовании которых проблема исследуется во всём объёме).
Я вижу, что в данном случае термин «тема» применяется в ином значении, но немного смущает отождествление темы и проблемы.

[сэр Сергей]

Фантаст,

Сообщение от Фантаст

а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии

В том-то и дело, что разные авторы, называют идею моралью, а концепт идеей.

Другие, вместо привычного понятия "идея" используют более широкое - "мэсседж"

И в общем литературоведении есть свои нюансы понимания терминологии.

Это, моя попытка (до очередного избиения) упорядочить понятия.

[Фантаст]

Ну, если разговаривать не языком грубой физической силы , то идею я всегда понимал как конечный вывод каждого данного сюжета, стремящийся к философскому обобщению (о философии, конечно, приходится говорить только в отношении классики, а рядовая беллетристика пользуется обычно стандартным набором идей, тем не менее, формально и они остаются идеями).
Пожалуй, "мораль" может служить синонимом.
А вот слово "месседж" я просто терпеть не могу
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом.
Например, если сказать так: убийца преследует некую девушку, а ей защищает некий парень, и победить убийцу очень трудно, потому что (новшество!) он - человекообразный робот, - не будет ошибкой назвать концептом именно введение ситуацию триллера футуристического киборга?

Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования). Хотя я понимаю, что тема должна иметь более общее звучание, и "невозможность борьбы с несправедливостью справедливыми методами" подходит больше, но тогда придётся отождествить тему и проблему.
Если только не назвать проблемой "столкновение с несправедливостью до и после суда" конкретного персонажа (Дюфрейна)? Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае" - вот это уже укладывается в мои представления, согласно которым в рамках темы отыскивается проблема, которая служит стартом к развитию сюжета.
Что скажете?

[Фантаст]

Пардон, вношу поправку в собственные рассуждения!
В "Шоушенке" звучит "тема социальной несправедливости". Вот обобщённое, но достаточно точное понятие.
Идея не может повторять проблему, и на материале сюжета выводится идея: "когда закон бессилен, несправедливость можно победить её же оружием".
А между ними остаётся всё та же проблема: "невозможность конкретного персонажа доказать свою невиновность в суде".

[Крыс]

Сообщение от Элина

его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.

А графа Монте-Кристо нужно было опять посадить в тюрьму, он ведь закон нарушил, сбежал оттуда, причём мошенническим путём! Вот ведь сволочь какая Извините, но это очень детское понятие справедливости - ходи по прямой, даже если толкают, не смей отойти в сторону, иначе ты такой же бяка, и тебя нужно наказать! Но "Шоушенки" ведь не для дошкольников снимают?

[Фантаст]

Сообщение от Крыс

Извините, но это очень детское понятие справедливости

А вот тут не соглашусь. Не то, чтобы строго формальный подход, высказанный Элиной, был единственно верным, но темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?

[Крыс]

Сообщение от Фантаст

темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?

Может. Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве, типа "не подставил левую щёку - негодяй и мерзавец!"

[Фантаст]

Сообщение от Крыс

Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве

Ну, должна - не должна имеет смысл решать на примере конкретных произведений, если говорить о принципе, то это по определению более глубокая тема.
Да вот, что далеко ходить: в данном аспекте можно рассмотреть даже "Преступление и наказание". Раскольников убеждает себя, что совершает то, что обязательно нужно совершить, просто поднимается на вершину абстрактной, искусственно вымышленной справедливости, а оказывается-то...
Да, понимаю, пример неточный, но это первое, что на ум пришло

[сэр Сергей]

Фантаст, понимаете, драматическое искусство более практично и функционально, чем литература.

Литература - искусство индивидуальное и самодостаточное - писатель творит сам и выдает полностью готовый продукт, который может предложить читателю.


Драматическое искусство коллективное - драматург должен так сконструировать историю, чтобы с ней было легко работать режиссеру, актерам, оператору, художнику и т.д.

Режиссер, еще может позволить себе немного пофилософствовать, правда, сейчас, уже не всегда.

Поэтому, тут присутствуют четкие определения.

Режиссер берет сценарий. Времени у него мало, ему надо быстро провести режиссерский анализ (идейно-тематический и действенный), набросать замысел и экспликацию, ему, еще, делать режиссерский сценарий и тысячу других дел.

К съемкам, когда готов и утвержден Календарно-Постановочный План, если он на площадке будет строить из себя фон Штрогейма, его заменять на менее философского

Сообщение от Фантаст

"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом

Ну, Концепт называют Идеей Сюжета или Идеей-Зерном, потому, что из него произрастает весь сюжет.

Сначала - оригинальная мысль, например, как в примере нещадного борца со мной Нарратора:

Концепт - "Нацист спасает евреев" разработка этого необычного и оригинального концепта - появляется история германского промышленника Шиндлера, который использовал евреев из Освенцима на своем заводе, тем самым спасая им жизнь, которая обрабатывается и на выходе - Список Шиндлера.

Сообщение от Фантаст

Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?

А, что вас напрягает?

Сообщение от Фантаст

Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования).

Это. скорее, атмосфера. Хотя, рассматривать тюремную жизнь, как тему второго плана, тему -фон, то есть атмосферу, в которой развивается тема

Сообщение от Фантаст

Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"

Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.

Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.

[Фантаст]

Сообщение от сэр Сергей

Поэтому, тут присутствуют четкие определения.

Вот с ними-то и охота разобраться.

Сообщение от сэр Сергей

А, что вас напрягает?

ПРосто если два термина тождественны -один лишний.

Сообщение от сэр Сергей

Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.

В том и закавыка - хотя я уже сто лет не занимался анализом художественных произведений, в голове так и сидит триада: "тема - проблема - идея". Первая - самое общее, вторая - конкретизирует первую в сюжете, третья даёт вывод.
Вот и ищу разницу с упоминаемыми применительно к драматургии терминами "тема" и "проблема".

Сообщение от сэр Сергей

Цитата:
Сообщение от Фантаст
Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.

Я там ещё добавил пост "Пардон! Вношу поправку..." - вот по нему скажите, как думаете.