Курилка. Часть 16

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Прежде чем так говорить, скажите мне чем вы чистите зубы? Не Колгейтом, случайно? А одежду каких производителей предпочитаете - мировые бренды или вы поклонник небольших нишевых производителей? Или шьете на заказ? А кушаете что? Не фаст-фуд же? Стараетесь вести здоровый образ жизни? Или по пятницам все-таки попиваете Клинское с друзьями? Телевизор смотрите? А марка вашего телевизора какая?

Чищу. Любой зубной пастой, которую купил. Сейчас Локалут. Не помогает кстати, зубы плохие, курю много, так что все плохо.
Одежду покупаю удобную. Большая часть какой-то нонейм. Серьезно. К обуви отношусь серьезней. Она... самых разных производителей, но удобная.
Ем готовую еду. Покупаю в Сельпо. И салаты. Готовлю редко.
Пью регулярно.
Телефизор не смотрю, но он есть. Филипс. Никто у нас не покупал Филипсов, кроме меня. А холодильник - Сименс. Тоже в семье такого нет. Кондиционер - панасоник. Блин, у меня даже магнитофона такого не было ( Мобилка - самсунг. Лыжи... не помню (
О чем это говорит? )
Проанализируйте меня ))))

Сообщение от Наташа Дубович

Инстинкт самосохранения - на то и инстинкт. Это опыт тысяч предыдущих поколений, заложенный в каждой вашей клетке.

Да, именно поэтому дети суют руки в кипяток, выбегают на дорогу и засовывают спицы в розетку. Конечно, инстинкт жеж!
Давайте я вас затащу на гору, дам веревку и скажу - инстинкт поможет )

Сообщение от Наташа Дубович

Пятилетний ребенок не изучал основы БЖД, но прекрасно знает, что высота опасна. Причем страх высоты появляется у детей на сразу, а где-то от года до трех. Все уже изучено, Кертис, учите матчасть

Меня очень радует, когда люди, не преподававшие технику безопасности, не работавшие десяток лет с детьми начинают меня учить. Дети, сами по себе, высоты не боятся! Почитайте-же книги, на которые вы ссылаетесь. Страх вырабатывается не сам, и никак не связан с генами. Вы бы поинтересовались, сколько детей, оставшись без присмотра гибнут опровергая все ваши теории - падая с высоты, удавливаясь веревкой и т.д.
Это элементарные примеры. Из более сложных - никто не допустит вас к высотным работам, пока вы не изучите ТБ. И оно написано чужой кровью и чужими ошибками.
Знаете что такое прусик? Схватывающий узел. По легенде изобретен человеком по фамилии Прусик, который на этом узле и погиб, подарив нам правило - длина прусика берется больше длины вытянутой руки. В этом случае при срыве и повисании на прусике дотянуться до него крайне сложно, а при экстремальных погодных условиях, травмах и обморожениях — практически нереально. Дети верят и вяжут его правильно. Но, раз вы не верите в чужой опыт - проверьте.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

И почему всем непременно надо знать основы драматургии?

Не всем. Нам.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

давайте. Я проработал с детьми 10+ лет. Моя бывшая жена и мои друзья продолжают. Били. Бьют. Будут бить.

Говорите мне после этого об отсутствии родительского влияния на поведение человека. Жену били? И внуков ваших бить будут. Все здесь умные, пока за столом сидим, а как до дела доходит, сразу мозговой ствол включается. Хорошо, если хотя бы он. И все, как правило, им и ограничивается.

Если пошел разговор, очень всем советую "Эмоциональный интелект" Гоулмана. Читать много, но интересно. Там в доступной форме объясняются, в частности, такие феномены, как первая эмоциональная реакция, различия в психологии полов, "эмоциональное затапливание". Очень много про работу мозга.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Может, и читали, да не усвоили. Иначе откуда такие очевидно-нелогичные посты о том, почему люди не прыгают с пятиэтажек?

Та да, не усвоил. Вести курсы приглашали, но не усвоил, ага )
Возможно это Вы не усвоили? )

Сообщение от Наташа Дубович

вы ошиблись, вот замечательное название для курса по психологии. Вы своей жене подсуньте Ушинского, Сухомлинского, Макаренко. Обходились дядьки без насилия же, да?

Причем тут моя жена? ) Мы о насилии в семьях, забыли? У нас все в порядке. Я даже психологического насилия старался избегать. И кто вам сказал, что Макаренко обходился без насилия? Есть интересные исследования о его колонии. Там все было не так просто.

Сообщение от Наташа Дубович

Верджиния Сатир все-таки с уклоном в межличностные взаимоотношения мужа и жены, да.

Не даром она одна из основателей данного направления )

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Говорите мне после этого об отсутствии родительского влияния на поведение человека. Жену били? И внуков ваших бить будут. Все здесь умные, пока за столом сидим, а как до дела доходит, сразу мозговой ствол включается. Хорошо, если хотя бы он. И все, как правило, им и ограничивается.

Я жену не бил. Нет, один раз ударил, когда показывал ей основы самообороны ) Точнее не ударил, я показывал удар, она нагнулась, я не успел остановиться ) Это до сих пор Наташа вспоминает. Правда со смехом. Оно и тогда было смешно, поскольку я, пытаясь остановиться ухитрился упасть и обрушить на себя стол ) Так что с синяком ходил я. Сына тоже не бил - зачем?
Но в других семьях это было, есть и будет. Насмотрелся.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Чищу. Любой зубной пастой, которую купил. Сейчас Локалут. Не помогает кстати, зубы плохие, курю много, так что все плохо.
Одежду покупаю удобную. Большая часть какой-то нонейм. Серьезно. К обуви отношусь серьезней. Она... самых разных производителей, но удобная.
Ем готовую еду. Покупаю в Сельпо. И салаты. Готовлю редко.
Пью регулярно.
Телефизор не смотрю, но он есть. Филипс. Никто у нас не покупал Филипсов, кроме меня. А холодильник - Сименс. Тоже в семье такого нет. Кондиционер - панасоник. Блин, у меня даже магнитофона такого не было ( Мобилка - самсунг. Лыжи... не помню (
О чем это говорит? )
Проанализируйте меня ))))

Это говорит о том, что вы живете один, выбор бытовой (еда, зубная паста) лежал на жене, а вот технику выбирали вы. А теперь посмотрите на марки техники. Все они - от известных производителей. Почему? Панасоник производит лучшие кондиционеры? Почему - Панасоник? Реклама? А почему не проверили? Может, есть лучше-дешевле-качественней? Так может, не так уж вы не независимы от внушений, как хотите показаться?

Сообщение от Кертис

Да, именно поэтому дети суют руки в кипяток, выбегают на дорогу и засовывают спицы в розетку. Конечно, инстинкт жеж!

Для человека, изучавшего психологию, поразительное незнание основ Вы, видимо, все перечисленные книги скурили? Видите, двойной вред вышел

Сообщение от Кертис

Меня очень радует, когда люди, не преподававшие технику безопасности, не работавшие десяток лет с детьми начинают меня учить. Дети, сами по себе, высоты не боятся! Почитайте-же книги, на которые вы ссылаетесь. Страх вырабатывается не сам, и никак не связан с генами. Вы бы поинтересовались, сколько детей, оставшись без присмотра гибнут опровергая все ваши теории - падая с высоты, удавливаясь веревкой и т.д.

Я этого не говорила, не перевирайте. Я говорила, что пятилетний ребенок прекрасно знает, чем опасна высота. Страх высоты проявляется у детей от года до трех - и это аксиома. Любая внимательная мать различит у своего ребенка признаки появления чувства высоты. Есть также и другая аксиома - это инстинкт любознательности, именно поэтому дети давятся, падают и т.д. Второй преобладает над первым (вообще, здесь надо говорить о возбуждении очагов головного мозга), поэтому все и происходит. И если бы вы учили книги, на которые же и ссылаетесЬ, а не ковыряли в носу, вы бы все это знали и без меня, и не заставляли бы меня провозглашать очевидные истины.

[Наташа Дубович]

Кертис, Ах да, ваше пристрастие к курению тоже говорит о внутренних конфликтах

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Та да, не усвоил. Вести курсы приглашали, но не усвоил, ага )

Боюсь, это были бы курсы наподобие тех, пример которых так красочно описал Кирилл.

Сообщение от Кертис

Причем тут моя жена? ) Мы о насилии в семьях, забыли? У нас все в порядке. Я даже психологического насилия старался избегать.

И все равно развелись, что за невезуха?

Сообщение от Кертис

И кто вам сказал, что Макаренко обходился без насилия? Есть интересные исследования о его колонии. Там все было не так просто.

Джексон был педофил, а Барто - лесбиянкой. Мы говорим о слухах?

Но в других семьях это было, есть и будет.

Всегда говорила, плохой психолог - хороший фаталист

[Граф Д]

Сообщение от Наташа Дубович

Не перевирайте, я писала, что она усваивает определенные приемы, которые особо эффективны с данным мужчиной.

Цитирую:
Приходя в семью, невестка учится у свекрови поведению, она же видит, за какие ниточки дергает свекровь при общении с сыном
дергание ниточек в русском языке ассоциируется с манипуляцией. Но дело даже не в этом. Просто к тому времени, когда невестка оказывается в семье мужа, муж как правило (если он не совсем дурак) уже на эти дерганья ниточек не откликается, а если и поддается, то сознательно и до определенного предела. И учиться общения с мужем у его матери это вообще моветон.

Сообщение от Наташа Дубович

Вы понимаете манипуляции, как нечто однозначно плохое. В манипуляциях нет ничего плохого, если это "честные манипуляции".

В манипуляции нет ничего хорошего. Она может быть безобидной до определенного уровня (милый, а давай сегодня поедим питательную гречневую кашу (потому что я ничего другого не хочу готовить)), но отношения между людьми строятся на доверии с минимумом манипуляций.
Секс между любимыми не является явной манипуляцией, а лишь мотивацией (исключая откровенный шантаж), в отличие, кстати от "мама, я так тебя люблю, купи мне эту заводную лошадь" и глазками лучистыми - хлоп-хлоп.

Сообщение от Наташа Дубович

Если не действуют, значит, либо не хватает умения, либо объект выбран неправильно, либо еще что.

Либо муж недостаточно глуп.

Сообщение от Наташа Дубович

Уверяю вас, вы говорите только о грубых, неудачных попытках. Нет людей, которыми не манипулируют, поскольку все мы ежедневно вступаем в множество контактов.

Естественно. Только любовь и брак подразумевают доверие, а не манипуляции, а то, что жизнь это часто опровергает, никак не меняет принцип брака и любви.

Сообщение от Наташа Дубович

Прежде чем так говорить, скажите мне чем вы чистите зубы? Не Колгейтом, случайно? А одежду каких производителей предпочитаете - мировые бренды или вы поклонник небольших нишевых производителей? Или шьете на заказ? А кушаете что? Не фаст-фуд же? Стараетесь вести здоровый образ жизни? Или по пятницам все-таки попиваете Клинское с друзьями? Телевизор смотрите? А марка вашего телевизора какая? Каждое ваше действие или не-действие - это усвоенная в прошлом информация. Источник информации для человека - это по большей части социум. Мне как-то даже неудобно провозглашать такие очевидные истины.

паста - жемчуг или колгейт, дешево и вкусно.
одежда та, что мне попалась в магазине и пришлась по вкусу
ем и фаст-фуд
телевизор не смотрю уже больше десяти лет
пиво не пью, а по пятницам как и в любое другое время сижу дома, или гуляю - день недели и время суток не имеют для меня значения вот уже двадцать лет...
Короче, Наташа, я крайне неудачный пример в плане манипуляций.
На самом деле я понял о чем вы.
Да, иногда мои действия могут быть продиктованы рекламой или посторонним мнением
Когда речь идет о пасте, марке DVD или еще какой-нибудь чепухе.
Но не тогда, когда речь идет о людях, которых я люблю и которым доверяю.
Вы сравниваете рекламу с влиянием на уровне семейных связей и пытаетесь из первого доказать неотвратимость второго. Это не так. Конечно, близкие люди тоже иногда манипулируют друг другом на каком-то уровне, но не высматривают "секретов общения" у матерей своих любимых. Им это не нужно, чтобы общаться. В противном случае им нужно либо разойтись, либо обратиться к психологу.

Сообщение от Наташа Дубович

Семья - это не две элементарные роли, это целая система, тонко отрегулированная. И роль под названием "муж" может иметь абсолютно разное содержание. Это может быть покровительствующий муж, самоустраняющийся муж, муж-ребенок и т.д. Эти роли не статичны. Мы выбираем определенную роль под влиянием момента.

Семья это не тонко отрегулированная система. Кто ее отрегулировал? В половине случаев так называемая семья - это два дурака, которые случайно сошлись, и не могут разойтись. Иногда просто потому что дураки, иногда потому что ребенок появился.
(бывшая одноклассница моей сестры - "ух мы с моим дрались раньше, но как я залетела то сразу решила - жениться").
А роль "муж" конечно, может иметь самое разное содержание. Только если вы это признаете, то все предыдущие рассуждения не имеют смысла вообще. Если муж может быть не только сыном, но и сыном иногда, то обсуждать это не имеет смысла вне конкретного примера.

Сообщение от Наташа Дубович

Много среди нас умных? И сколько их было бы, если бы наука стояла на месте?

Умных людей мало, но адекватных, по крайней мере, в делах брака - достаточно. Как я говорил даже недалекий дуралей чаще всего понимает, что к чему в делах сердечных. И психология все-таки трактует о людях нормальных, иначе к чему она.

Сообщение от Наташа Дубович

Я вас удивлю, это то, что вы делаете каждый день.

Нет, не делаю. Я в меньше степени подвержен манипулированию, чем вы и большинство людей. Так сложилось исторически. Поэтому, обращаясь ко мне, вы допускаете распространенную ошибку всех доморощенных психологов = вы судите о конкретном человеке на расстоянии, исходя из обобщенных представлений. Я не вы, не ваш муж, не ваш ребенок и не ваши родители, не те люди, которых вы видите каждый день, я совершенно другой человек. И мной манипулируют гораздо реже. Даже в том, что касается рекламы (мне плевать, какой памперс нежнее относится к детским жопкам и насколько процентов дешевле какая-то там бурда для волос).
Но дело не в этом.
А в том, о чем я говорил выше. Есть обычная манипуляция - реклама и т.д. А есть любимый человек. И если жена в делах семейных манипулирует мужем, как торговец колгейтом, то жена подловата, а муж глуп.

Я спорить больше не буду, ради бога - читайте психологов, верьте в исключительное место матери в жизни сына от рождения до смерти. Надеюсь, жизнь вас в этом не разубедит. Надеюсь, потому что я не злой человек, но вообще про исключительное место - глупость несусветная и как раз пример манипуляции сознанием доверчивых матерей.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Это говорит о том, что вы живете один, выбор бытовой (еда, зубная паста) лежал на жене, а вот технику выбирали вы.

Вот уж нет. Зубную пасту я точно покупал сам. И жена готовила то, что я люблю для меня. Хотя для себя, зачастую, другое. И продукты покупал я )
quote=Наташа Дубович;437730]Почему? Панасоник производит лучшие кондиционеры? Почему - Панасоник? Реклама?[/quote]
Панасоник потому, что кондиционер нужен был срочно, а это была единственная марка которую могли поставить прямо сейчас ) А в телевизоре стоит матрица Шарп и это хорошо. Выбирал месяца три. Почему холодильник Сименс даже и не помню - пока не купил не знал, что Сименс холодильники производит. А мобилка Самсунг потому что дешевый смарт. О компе рассказывать не стану, я занимался железом, поэтому каждая запчсть (конечно я не покупал его в сборе) подбиралась долго. Очень хороший компьютер. Сыну подарил такой-же )
Так что критерии были разными.
И, по поводу рекламы, я не смотрю телевизор и у меня банерорезка. Я не знаю, что там рекламируют.

Сообщение от Наташа Дубович

Для человека, изучавшего психологию, поразительное незнание основ Вы, видимо, все перечисленные книги скурили? Видите, двойной вред вышел

Я их съел. Если ребенка воспитать там где нет машин - он не будет их бояться. Даже если его родители боялись. Бояться детей учат. Это в любой книге описано. даже у Фрейда, кстати. О фобиях.

Сообщение от Наташа Дубович

Страх высоты проявляется у детей от года до трех - и это аксиома.

Со мной аксиома не сработала? Высоту я начал бояться годам к тридцати. Губит не высота, а сила земного притяжения. Кстати, я падал, с большой высоты и не раз. И пять раз тонул. Эх, хорошо было

Сообщение от Наташа Дубович

Ах да, ваше пристрастие к курению тоже говорит о внутренних конфликтах

Вы еще моих некурящих друзей не видели ) Курение - дурная привычка. Зависимость. А конфликты есть, куда без них? Психотерапевты очень бы порадовались моему визиту.

Сообщение от Наташа Дубович

Боюсь, это были бы курсы наподобие тех, пример которых так красочно описал Кирилл.

Не мне судить. Точно не хуже чем те, то проводит киевская ассоциация НЛП, или как там они называются?

Сообщение от Наташа Дубович

И все равно развелись, что за невезуха?

А причем тут насилие к разводу? Любовь прошла и жить вместе стало тяжело, вот и развелись. Остались друзьями. Считаю это очень правильным решением, Наташа согласна.

Сообщение от Наташа Дубович

Джексон был педофил, а Барто - лесбиянкой. Мы говорим о слухах?

Об исследованиях. Документы из архивов. Причем тут Барто? Я что, обвинил Макаренко в педофилии или гомосексуализме? ) Я сказал - там все было не так однозначно.

Сообщение от Наташа Дубович

Всегда говорила, плохой психолог - хороший фаталист

Я хороший психолог, но доказывать это лень. И фатализмом не страдаю. Хотя фатализм удобная концепция, но мне не близкая.

[Наташа Дубович]

Кстати, все мужские заверения об отвращении к женским манипуляциям заканчиваются ровно там, где начинается юбка. С чего бы такой парадокс?

[Наташа Дубович]

Граф Д, еще раз для понятливых - невестка учится имлицитно, т.е. неосознанно. Как ребенок учится? Через подражание поведению взрослых. На такой тип обучения приходится около 80% усвоенной информации.

[Кодо]

Сообщение от Кертис

Я их съел.

Чтобы получить их силу?

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Кстати, все мужские заверения об отвращении к женским манипуляциям заканчиваются ровно там, где начинается юбка. С чего бы такой парадокс?

Это кто такое сказал? Я отлично знаю, что юбки есть у многих и это не аргумент.

Сообщение от Кодо

Чтобы получить их силу?

Конечно. Меня этому имлицитно обучили аборигены-людоеды )

[Наташа Дубович]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

отношения между людьми строятся на доверии с минимумом манипуляций.

Отношения между людьми строятся честных и нечестных манипуляциях. Честные - это когда нечто предлагается взамен, нечестные - когда ничего. Например, я тебе свою любовь, а ты мне - свою. Я тебе любовь, ты мне - заботу. Я тебе - любовь, ты мне - уютное существование. Я тебе - финансовую заботу, ты мне - бытовую (муж/жена, да?), ты мне - шубку (игрушку, ага), а я тебе - чувство, что ты - всемогущий, заботливый покровитель. Подкрепление зявок человека на определенный статус (заботливая мать, состоятельный муж и т.п.) вообще дорого ценится. Так что это как раз равноценный обмен. А вот если ты мне игрушку, а я тебя еще и козлом обзову - вот это нечестно. Поэтому когда подросшие дети берут, еще и права качают, в семьях начинаются неувязки.

Сообщение от Граф Д

Либо муж недостаточно глуп.

Муж глуп, если в каждой манипуляции видит посягательство на свой статус руководителя семьи. Вот это тяжелый случай.

Сообщение от Граф Д

а то, что жизнь это часто опровергает, никак не меняет принцип брака и любви.

Т.е. идеалы, какими бы идеальными они не были? Что ж с вами, таким идеальным, обычной женщине делать-то. Принцесс с 1918г. уже не выпускают

Сообщение от Граф Д

Да, иногда мои действия могут быть продиктованы рекламой или посторонним мнением
Когда речь идет о пасте, марке DVD или еще какой-нибудь чепухе.

Вы все правильно поняли.

Сообщение от Граф Д

Конечно, близкие люди тоже иногда манипулируют друг другом на каком-то уровне, но не высматривают "секретов общения" у матерей своих любимых. Им это не нужно, чтобы общаться.

Конечно, нет. Мудрая природа все делает за вас, вам остается только пожинать плоды

Сообщение от Граф Д

Семья это не тонко отрегулированная система. Кто ее отрегулировал?

"Мы себе сами счастья яму роем" (с)

Сообщение от Граф Д

В половине случаев так называемая семья - это два дурака, которые случайно сошлись, и не могут разойтись.

Случайности никогда не случайны, если речь идет о браке. Нет, я не утверждаю, что большинство браков создается подходящими друг другу людьми, как раз наоборот. Не бывает так, чтобы люди совпали точно, как пазлы. Приходится притираться. А уж если совсем не твое, то либо развод, либо мучаться, если Великое Бхе не позволяет. Но сходятся всегда не случайно - либо на связь человека невроз собственный толкнул, либо было что-то в другом человеке, что привлекло. В любом случае, первопричина есть всегда, у любой "случайности". Дети этот принцип хорошо знают, не даром они добиваются сведений о своем происхождении. Чувствуют мальцы, что предыстория есть всегда

Сообщение от Граф Д

Нет, не делаю. Я в меньше степени подвержен манипулированию, чем вы и большинство людей. Так сложилось исторически.

Вы бы знали, сколько раз я слышала эту фразу на своей памяти. Вот буквально каждый, кто приходит на тренинг НЛП, свято в этом уверен. Себя тоже вспоминаю...

Сообщение от Граф Д

Даже в том, что касается рекламы (мне плевать, какой памперс нежнее относится к детским жопкам и насколько процентов дешевле какая-то там бурда для волос).

Но паста у вас, все-таки, из популярных. Я ж говорю, сопротивление делает поразительные вещи с логикой