Черный квадрат

[Агния]

Вот и я с Туукой согласна.
ЧК в некотором смысле - артефакт эпохи. Хотим или не хотим, как бы не относились - он занял свое место. И его никто уже не потеснит.

С мнением Кирилла Юдина - о живописи Малевича - также согласна. Нечто, не цепляющее ни разу, не Ренуар, не Сезанн, не Сёра...а что-то между ними - промежуточно-необязательное.

[Туукка]

Денни, мы с вами, наверное, на разных языках говорим.
И все-таки вы не ответили

Сообщение от Туукка

То есть, выходит, вы в оценке произведений искусства слушаете не свои ощущения, а мнение большинства? Если голосованием ЧК признается шедевром, то вы тогда станете говорить, что это шедевр, а если нет, то нет?

Мне действительно интересно

[Денни]

Сообщение от Туукка

Если голосованием ЧК признается шедевром

...то я улечу с Земли на МКС...

Сообщение от Туукка

то вы тогда станете говорить (...)?

На всякий случай: я не дама, чтобы говорить в любых обстоятельствах.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Дерьмовый подражатель-иммитатор - как понимающий говорю.

Лично я не претендую на глубокое знание подноготной живописи. Я изучал историю изобразительного искусства и живопись с точки зрения мизансценирования и композиционных решений.

Поэтому, позволю себе спросить(вы говорили, по моему, что преподавали) в чем, собственно, состоит имитация-подражание. Ну, хоть бы и на примере приведенных мною работ.

[сэр Сергей]

Денни,

Сообщение от Денни

Вот именно. Средневековые схоласты десятилетиями спорили - сколько чертей уместится на кончике иглы. Ну - нечем было заняться людям.

Все-таки, сколько ангелов, а не чертей. Уж, простите за уточнение.

Сообщение от Денни

Прошли века, но, по-видимому, человеческая глупость неисчерпаема как космос.

Ну, в данном контексте, это не глупость. Это довольно важный философский вопрос, не исчерпывающийся внешней формулировкой.

Ну не смеетесь же вы над буддийским коаном - услышать хлопок одной ладони.

Сообщение от Денни

А я не сравнивал сами предметы. А лишь продемонстрировал достаточно очевидную вещь - как легко (и бессмысленно) сделать из мухи слона, найти "потаённый смысл" там, где его в помине нет.

А я и сам не склонен думать о ЧК, как тут уже звучало, как о квинтэссенции эксперимента с законами изобразительного искусства.

Но, как концепт,. ЧК вполне понятен.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

вы говорили, по моему, что преподавали

Нет, я такого не говорил.

Сообщение от сэр Сергей

в чем, собственно, состоит имитация-подражание. Ну, хоть бы и на примере приведенных мною работ.

В том и состоит, что художнику понравился чей-то стиль, манера письма, он всячески пытается подражать, но либо сути приёма не понимает, либо таланта не хватает, либо что-то ещё, но шедевар так и неполучается.
Понимаете, когда видишь много лет вокруг себя учебные работы, пишешь сам и часто неудачно , то многие вещи понимаешь на уровне чутья. Они просто становятся знакомы по собственному опыту. Понимаешь их суть.
Ну вот как объяснить, что лебеди у пруда на старых бабушкиных надкроватных ковриках - это вульгарщина, а не красота? Я затрудняюсь. Но это ведь очевидно. Что-то очевидно многим, что-то просто непонятно.

Конечно, можно разобрать картины и более объективно по пунктам:

1. Композиция. Совершенно безвкусное отображение действительности. Ни ракурса интересного, ни сюжета.

2. Цветовое решение. Цветовая гамма скудна, краски неоправданно ядовитые. Эффекта солнечного дня не получилось. Ощущения присутствия (реальности) тоже - цвет слишком отталкивающий, "заборный".

3. Техника. Назвать художественной нарочинтой небрежностью, создающей настроение и атмосферу эту технику нельзя. Скорее это простая неаккуратность. Мазки наложены бездумно - абы как, очевидно в попытке подражать чужим работам, не понимая, как направление, размер и характер мазков создают атмосферу.

4. Детали. С одной стороны предпринята попытка упрощения. С другой - слишком детально прописаны мелкие вещи (например металлическая ограда). Прописана ужасно безвкусно и неумело. Там, где можно дать пару мелких мазков, создающих настроение, эффект движения, направления линий - просто грязно закрашено, как забор. А попытка создать объём (передать светотень) выглядит как грязь от небрежного письма.
На другой картине - обводка контура деревьев - крайне вульгарно. Ошибки те же.

5. Прорисовка персонажей. Там, где можно обойтись несколькими харАктерными мазками, художник закрашивает силуэты в "заборной" технике. Зачем-то рисует бровки, глазки, носик и губки, хотя в данной технике было бы гармоничнее и убдеительнее ограничиться парой общих мазков, передающих средний тон от собственной тени - явный признак непонимания и неумения работать с светотенью. Своих персонажей он не знает и рассказать о них ему нечего - все, как отштампованные профили. Неживые боты.

6. Работа с рефлексами (свет и цвет на предметах, отраженный от соседних предметов) - их просто нет. Есть бездумная попытка их создать "на отвяжись" - путём просто введения разных цветов на одну поверхность, без любой закономерности. Это выглядит как "укаршалочка", просто чтобы не красить всё одной краской, а непродуманный цлеленаправленный шаг.

7. Падающие тени. Очевидно художник не стал заморачиваться и с этим - ведь тут тоже нужно умение и талант. Тем более, если пытаться их отразить неординарно, новаторски, по-новому. Вместо этого он просто красит всю "поляну" внизу в один более холодный цвет, а всё, что выше - зеленее, теплее. При этом тени, как таковой нет и она даже не обозначена.

Для тренировки, можно сравнить по этим же пунктам мазню Малевича, хотя бы вот с этой работой:

[владик]

Сообщение от Агния

ЧК в некотором смысле - артефакт эпохи.

ЧК - это битва спецназа в ночи с марроканскими террористами!

[Туукка]

Денни, ок, я, кажется, поняла вашу позицию. Вы считаете, что произведение искусства должно восприниматься исключительно интуицией зрителя вне какого-либо временного или смыслового контекста, в отрыве от идеи, которую оно выражает (если выражает), исключительно "чистое" восприятие, только тогда оно будет максимально объективным.
Но я не спорю с тем, что без стоящей за ним концепции ЧК - это просто черный квадрат, не имеющий отношения к изобразительному искусству как к искусству изображать. Я писала, что

Сообщение от Туукка

его можно рассматривать лишь в контексте всей истории развития художественной культуры. Понятно, что сама по себе картина художественной ценности не имеет

Но вы говорите о том, что контекст не имеет никакого значения и что он лишь искажает восприятие. Но, позвольте, тогда мы не должны изучать ни историю искусств, ни историю литературы, ни историю вообще, потому что контекст времени будет искажать чистоту восприятия событий.
А если же вы этого не утверждаете, то почему тогда ваше упорное нежелание брать во внимание контекст касается именно ЧК, а не других явлений в искусстве?
Повторюсь, я не говорю о том, что ЧК это шедевр, я говорю о том, что его можно и нужно рассматривать лишь в контексте всей истории развития художественной культуры. И я даже не говорю, что такое рассмотрение должно быть первичным, я лишь говорю о том, что оно тоже имеет право на жизнь.
Вы же, выходит, пытаетесь доказать абсолютную ненужность и даже вредность этого контекста, который лишь приписывает

Сообщение от Денни

лишние смыслы

Но, еще раз, тогда по вашей логике выходит, что история вредна в принципе.

сэр Сергей, а я тоже не говорю о

Сообщение от сэр Сергей

квинтэссенции

Я говорю лишь о том, что ЧК - один из артефактов эпохи авангарда, достаточно значимый, но, безусловно, не являющийся ее квинтэссенцией.

[Туукка]

Кирилл Юдин, не знаю, где здесь кнопка благодарности, но спасибо за разбор.

[Денни]

Сообщение от Туукка

Денни, ок, я, кажется, поняла вашу позицию. Вы считаете, что произведение искусства должно восприниматься исключительно интуицией зрителя вне какого-либо временного или смыслового контекста, в отрыве от идеи, которую оно выражает (если выражает), исключительно "чистое" восприятие, только тогда оно будет максимально объективным.

Нет, не поняли и потому трижды в одном посте переиначили написанное мной.

Каждый имеет право на субъективное восприятие, впечатление. А объективная оценка - это усреднение "по головам" и по времени. Это разные вещи. Классика - это не 6-я модель Жигулей, а отобранные временем образцы искусства.
А вы утверждаете (через вопрос), что объективная оценка искусства невозможна в принципе. Но как раз тогда

Сообщение от Туукка

мы не должны изучать ни историю искусств, ни историю литературы, ни историю вообще

нахрен тогда нужна эта "хаотичная" сумма чьих-то разноречивых оценок, если объективности всё равно нет?

Вам что-то мешает любоваться картиной неизвестного художника 17 века, раз вы не знаете - какие идеи он имел ввиду и даже его имени?
Вы не получаете эстетического удовольствия от "Неизвестной" Крамского - хотя вы не знаете - кто она: может, та ещё б...ща или детоубийца?

Или, допустим, вы строгая пуританка и вас шокирует боттичеллиевская Венера, стоящая совсем обнажённая. Разве ваше отрицательное отношение к картине (на которое вы имеете право) как-то пошатнёт позиции этого шедевра Возрождения?

Значит, всё же есть вещи объективно хорошие и объективно плохие. В т.ч. - в искусстве. Для того и придуманы конкурсы, фестивали, киноакадемии и т.д., чтобы выявлять и поощрять лучших и тем давать ориентир всем остальным.
Право же, неловко разжёвывать столь банальные вещи.

Возвращаясь к ЧК. Я, уж, тут писал, что ЧК представляет интерес для психологов, социопсихологов, культурологов и историков как характерная примета и веха времени. Но не для искусствоведов: искусство тут не при чём.

Уфф, разогнался что-то... Так ненароком можно стать Графом_Денни - из всего-то лишь жлоба.

[Туукка]

А мне кажется, это вы меня не очень понимаете.

Сообщение от Денни

Сообщение от Туукка Посмотреть сообщение
Денни, ок, я, кажется, поняла вашу позицию. Вы считаете, что произведение искусства должно восприниматься исключительно интуицией зрителя вне какого-либо временного или смыслового контекста, в отрыве от идеи, которую оно выражает (если выражает), исключительно "чистое" восприятие, только тогда оно будет максимально объективным.

Здесь я не определяла объективное и субъективное или что вам там еще показалось. Здесь я сказала точно то же самое, что и

Сообщение от Денни

Вам что-то мешает любоваться картиной неизвестного художника 17 века, раз вы не знаете - какие идеи он имел ввиду и даже его имени?
Вы не получаете эстетического удовольствия от "Неизвестной" Крамского - хотя вы не знаете - кто она: может, та ещё б...ща или детоубийца?

И с вашим определением объективного я не спорила изначально

Сообщение от Денни

объективная оценка - это усреднение "по головам" и по времени

Я лишь пытаюсь донести до вас мысль, что эта объективность условна, это среднее арифметическое множества субъективных мнений, это то, что можно назвать "общественным мнением", но общественное мнение бывает ошибочно.

Сообщение от Денни

нахрен тогда нужна эта "хаотичная" сумма чьих-то разноречивых оценок, если объективности всё равно нет?

Потому что понятие объективности достаточно удобное, чтобы им пользоваться, но не надо забывать, что это всего лишь условность.

Сообщение от Денни

Значит, всё же есть вещи объективно хорошие и объективно плохие. В т.ч. - в искусстве.

Нет А тем более в искусстве

Сообщение от Денни

Возвращаясь к ЧК. Я, уж, тут писал, что ЧК представляет интерес для психологов, социопсихологов, культурологов и историков как характерная примета и веха времени

Это я вам об этом пишу
А вы пишете, что

Сообщение от Денни

не нужно приписывать лишние смыслы, существующие лишь в воспалённом воображении отдельных творцов, культурологов

Сообщение от Денни

Но не для искусствоведов: искусство тут не при чём.

Все дело в том, что мы с вами разные смыслы вкладываем в слово "искусство". Я уже писала, что если говорить об искусстве как умении изображать, передавать действительность, владении определенным мастерством, то, действительно, искусство тут ни при чем. А если рассматривать искусство как способ осмысления действительности, как результат художественной деятельности многих поколений, то ЧК представляет интерес для искусства.

У меня такое ощущение, что вы мои сообщения по диагонали читаете: сначала зачем-то спорите, а потом говорите то же самое, только другими словами

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, я такого не говорил.

Не стану за это драться. Но что-то там о своем художественном образовании говорили. В битве с Ялотом. Для моего слабого ума непостижимо таинство поиска старых постов, так что спорить с вами не буду.

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

1. Композиция. Совершенно безвкусное отображение действительности. Ни ракурса интересного, ни сюжета.

На счет вкуса спорить не стану - вкус, как известно, штука субъективная. КОму нравится поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

На счет композиции скажу, что, действительно, в композиции ничего необычного - в первом случае уравновешенная диагональная композиция, во втором случае - центральная симметричная.

Лично мне композиционная симметрия не нравится - она предполагает статику и быструю утомляемость при визуальном восприятии.

Во втором случае нормальный ракурс лишь усугубляет примитивизм композиционного решения. Во всяком случае, долго рассматривать эту картину желания нет.

Во втором случае верхний ракурс, вероятно продиктован желанием большего охвата пространства.

В приведенной вами работе в ракурсе тоже, в общем, ничего необычного, и по диагонали композиция тоже уравновешена, но она асимметрична и в некотором роде диссонансна. Это интересное решение. Бесспорно.

Сообщение от Кирилл Юдин

2. Цветовое решение. Цветовая гамма скудна, краски неоправданно ядовитые. Эффекта солнечного дня не получилось. Ощущения присутствия (реальности) тоже - цвет слишком отталкивающий, "заборный".

О цвете довольно сложно судить по репродукции, однако, не зная задач Малевича утверждать, что он хотел создать эффект именно яркого солнечного дня и то, что он хотел создать эффект присутствия несколько опрометчиво.

Во второй работе на фигурах барышень явный пересвет - рефлекс солнечного света на белых платьях. Ярко освещена и поляна за забором, и дерево, в то же время трава явно затемнена и область ровного рассеянного света слева - это бывает, в яркий солнечный день при облачном небе. Это, вполне адекватное изображение естественного освещения.

Однако, цветовая гамма, действительно непривлекательна и цвета слишком ядовиты. Тут полностью согласен.

Сообщение от Кирилл Юдин

3. Техника. Назвать художественной нарочинтой небрежностью, создающей настроение и атмосферу эту технику нельзя. Скорее это простая неаккуратность. Мазки наложены бездумно - абы как, очевидно в попытке подражать чужим работам, не понимая, как направление, размер и характер мазков создают атмосферу.

Возможно, вы и правы. Но, не видя живой картины, с вами довольно сложно согласиться в вопросах техники и небрежности мазков.

Хотя, на мой взгляд, мазки изображающие крону дерева создают эффект ветра. Это интересное решение. Атмосфера солнечно-облачного ветренного дня вполне читается.

Видимо, того же Малевич хотел достичь и в первом случае, но, тут согласен, неудачно.

Сообщение от Кирилл Юдин

5. Прорисовка персонажей. Там, где можно обойтись несколькими харАктерными мазками, художник закрашивает силуэты в "заборной" технике. Зачем-то рисует бровки, глазки, носик и губки, хотя в данной технике было бы гармоничнее и убдеительнее ограничиться парой общих мазков, передающих средний тон от собственной тени - явный признак непонимания и неумения работать с светотенью. Своих персонажей он не знает и рассказать о них ему нечего - все, как отштампованные профили. Неживые боты.

Ну, я не художник и не стану спорить или судить о "заборности" техники, но на счет бровок и глазок согласен - это достаточно четкие линии, у правой дамы четкой резкой линией очерчено лицо - это явное небрежение техникой импрессионизма вообще.

В первой работе тоже много резко и четко прорисованных линий, что не характерно для техники импрессионизма.

Рещшетка забора, кстати, тоже четко и резко прорисованна, что для техники импрессионизма не характерно.

Светотени! Да. Не могу не согласиться, в первом случае светотени почти не читаются, почти нигде. Во втором, светотени несколько неестественны по глубине и насыщенности, во всяком случае, для выбранных условий освещения. По логике светотени при таком пересвете должны быть более глубокими, резкими и насыщенными.

Сообщение от Кирилл Юдин

Работа с рефлексами (свет и цвет на предметах, отраженный от соседних предметов)

Это лишнее объяснение, что такое рефлекс, я, как-то знаю (операторское мастерство все же худо-бедно мне преподавали).

Сообщение от Кирилл Юдин

6. Работа с рефлексами (свет и цвет на предметах, отраженный от соседних предметов) - их просто нет. Есть бездумная попытка их создать "на отвяжись" - путём просто введения разных цветов на одну поверхность, без любой закономерности. Это выглядит как "укаршалочка", просто чтобы не красить всё одной краской, а непродуманный цлеленаправленный шаг.

В первом случае согласен. Рефлексы практически отсутствуют. Во втором случае рефлекс солнечного света на лицо. Тут вы не правы.

Пытался ли он создать их в первом случае, не зная его задач, судить не берусь. В целом, доверяю вам, как человеку имеющему специальное художественное образование, или, по крайней мере, знания.

Сообщение от Кирилл Юдин

7. Падающие тени. Очевидно художник не стал заморачиваться и с этим - ведь тут тоже нужно умение и талант. Тем более, если пытаться их отразить неординарно, новаторски, по-новому. Вместо этого он просто красит всю "поляну" внизу в один более холодный цвет, а всё, что выше - зеленее, теплее. При этом тени, как таковой нет и она даже не обозначена.

Вот чего-чего, а новаторства в работах нет. Тут спорить не стану. Хотя, во втором случае, освещение передано достаточно реалистично и точно. Теней, действительно нет, хотя есть попытка создать "эффект тени" холодными насыщенными цветами. Явно неудачная в первом случае. Во втором, по моему, все же "эффект тени" или, по меньшей мере "затененности" вышел.

Но, в целом, согласен с вами.

Резюме:

В целом, создается ощущение, что техникой импрессионизма Малевич не владел, а только пытался писать в этой технике.

[сэр Сергей]

Туукка,

Сообщение от Туукка

Я говорю лишь о том, что ЧК - один из артефактов эпохи авангарда, достаточно значимый, но, безусловно, не являющийся ее квинтэссенцией.

Вот только в чем его значимость? Концепт - "авангардистского солнца" - черного квадрата, вместо яркого круга?

Протест? Нет. Черный квадрат - это разрушение культуры. Культуры элитарной, архетипической.

В этом смысле артефакт Малевеча - это. своего рода, эстетический терроризм, а не эксперимент, как писал Ялот.

Результат эксперимента в творчестве, во всяком случае, удачный эксперимент, это новые грани восприятия.

В данном случае, это попытка разрушения восприятия как такового - ЧК - это черная дыра, куда должно провалиться архетипическое искусство.

[Туукка]

сэр Сергей,

Сообщение от сэр Сергей

это попытка разрушения восприятия как такового - ЧК - это черная дыра, куда должно провалиться архетипическое искусство

Да, и разрушить это восприятие не удалось, но поколебать - мне кажется, вполне. И это как раз и дало

Сообщение от сэр Сергей

новые грани восприятия

[Денни]

Сообщение от Туукка

эта объективность условна, это среднее арифметическое множества субъективных мнений, это то, что можно назвать "общественным мнением", но общественное мнение бывает ошибочно.

Сообщение от Денни

объективная оценка - это усреднение "по головам" и по времени.

Всё-таки привести полностью цитату из Линкольна, на которую я сослался выше, или необязательно?

Сообщение от Туукка

понятие объективности достаточно удобное, чтобы им пользоваться, но не надо забывать, что это всего лишь условность.

Субъективный идеализм, а точней солипсизм был хорошо высмеян в "Кондуите и Швамбрании".
Но если вы имеете ввиду, что вкусы марсиан или папуасов заметно отличаются от европейских, то соглашусь - да, условна. В искусстве. В естествознании же придётся смириться с законами Ньютона - независимо - нравятся они кому-л. или нет. (Кстати, не так давно по меркам истории (лет 50-70 назад) бывал "классовый подход" и в естествознании: "немецкая физика", "мичуринская агробиология" и пр. К счастью, это уже позади и, надеюсь, навсегда.)

Сообщение от Туукка

если говорить об искусстве как умении изображать, передавать действительность, владении определенным мастерством, то, действительно, искусство тут ни при чем. А если рассматривать искусство как способ осмысления действительности, как результат художественной деятельности многих поколений, то ЧК представляет интерес для искусства.

Т.е. я произвожу слово "искусство" от слова "искусный", а вы от слова "искусственный";
последнее, по-моему, неверно: ни лингвистически, ни семантически.

Сообщение от Туукка

а потом говорите то же самое, только другими словами

Я лишь пытаюсь донести свою мысль, по возможности, ясно и коротко. Если продублировал - что ж: рад найти единомышленника.