Мне понравился этот фильм. Часть 8

[Перекапыватель]

Эйнштейн, как раз как дорога ярости - аудио-визуал отличный, но сюжет слабый и проблемный. Но однозначно один из лучших фильмов года.
В центральной линии меня больше всего убило, что синтет (этакий сверхчеловек) почему-то желает быть человеком, аж до слез хочет. Слишком проблемное фантдопущение, которое сгодилось бы для какой-нибудь фантастики 50ых, но не сейчас.
Остальные линии ещё хуже.

[Арктика]

Сообщение от Перекапыватель

В центральной линии меня больше всего убило, что синтет (этакий сверхчеловек) почему-то желает быть человеком, аж до слез хочет

Тогда это полных крах мотивации, потому что это какой то абсурд. Обычно те или иные большие социальные группы наоборот хотят поглотить конкурентов.

Бедный может желать стать богатым. Унылый дурак может хотеть прославиться. Но тут речь о социальных лифтах.

Но ни один американец не желает стать китайцем, мусульманин не мечтает стать иудеем, а здоровый не стремится быть беспомощным. Какие то глупости.

Даже в оригинальном фильме репликанты просто хотели жить, а не запрограммировано умирать.

Тем более невероятно стремление некоего "другого вида" быть "как человек". Имхо

[Эйнштейн]

Сообщение от Перекапыватель

Эйнштейн, как раз как дорога ярости - аудио-визуал отличный, но сюжет слабый и проблемный.

Боюсь спрашивать, какие вы там проблемы увидели, наверное и не буду. Там настолько всё прозрачно и слаженно. Ну, сколько людей, столько и мнений.

Сообщение от Перекапыватель

В центральной линии меня больше всего убило, что синтет (этакий сверхчеловек) почему-то желает быть человеком, аж до слез хочет.

Эм, не знаю, откуда вы это взяли.
Человеком он там по определению не может быть, да и не хочет - даже вслух говорит Джои, что тогда бы за ним гонялся всю жизнь, кто-то вроде него.
Все синтетики там хотят того, что не умеют - размножаться Единственное, чего у них нет, в отличии от людей. Ну и вопрос души там вскользь поднимается.
А вообще же фильм о банальном самоопределении.

[Перекапыватель]

Сообщение от Эйнштейн

Эм, не знаю, откуда вы это взяли.
Человеком он там по определению не может быть, да и не хочет - даже вслух говорит Джои, что тогда бы за ним гонялся всю жизнь, кто-то вроде него.

Не знаю, как вы смотрели. Всё предельно прямо говорится в фильме:
1) Когда он узнаёт от девушки с иммунодефицитом, что воспоминание человеческое, он впервые (и вообще единственный раз за фильм) очень сильно эмоционально и остро реагирует, вскакивая, начиная плакать, краснея, истошно выкрикивая от избытка чувств и выкрикивая "я всегда это знал", т.е. ощущал/верил, что он человек, хотя все и всё вокруг твердили ему, что это не так.
2) После этого у него немного сносит крышу, он не может пройти привычный тест и т.д.
3) А когда в итоге узнаёт от группы повстанцев-репликантов, что он не человек и поверил в то, что не до конца проверил (тоже неудобный вопрос фильму, коих очень много) - откровенно расстраивается, становится каким-то потерянным, и вместе с местью за любимую прогу берётся за оружие. Которое вроде бы сдал вместе со значком, but who cares.

И по-моему этот разговор с девушкой у него был до сцены в пункте 1, когда говорили про коня, но еще до того, как посетил иммунодефицитную.
И диалог этот ничего не значит, поскольку ребёнка типа умело скрывали, подделывая данные и т.д., никто за ними не гонялся, и только теперь правда всплыла.
В принципе, почти все диалоги в фильме - не имеют никакого смысла, значения, умного зерна, раздутая пустая эпатажность.

В итоге все подаётся красиво, идея с альтруизмом под конец и "хотя бы на мгновение почувствовать себя человеком" красиво смотрится, но в своей фундаментальной основе содержит крупную ошибку, из-за которой нужно было бы переделать многое в сценарии в какое-то другое русло.

[Эйнштейн]

Сообщение от Перекапыватель

Не знаю, как вы смотрели. Всё предельно прямо говорится в фильме:
1) Когда он узнаёт от девушки с иммунодефицитом, что воспоминание человеческое, он впервые (и вообще единственный раз за фильм) очень сильно эмоционально и остро реагирует, вскакивая, начиная плакать, краснея, истошно выкрикивая от избытка чувств и выкрикивая "я всегда это знал", т.е. ощущал/верил, что он человек, хотя все и всё вокруг твердили ему, что это не так.
2) После этого у него немного сносит крышу, он не может пройти привычный тест и т.д.
3) А когда в итоге узнаёт от группы повстанцев-репликантов, что он не человек и поверил в то, что не до конца проверил (тоже неудобный вопрос фильму, коих очень много) - откровенно расстраивается, становится каким-то потерянным, и вместе с местью за любимую прогу берётся за оружие. Которое вроде бы сдал вместе со значком, but who cares.

А вы понимаете, что абсолютно ничего из того, что вы написали, не говорит о том, что он хочет?
Ощущал/верил/вскочил/плакал - откуда вы тут взяли "он хочет быть человеком"? Это не говорит о его желаниях, последнее так обычная реакция любого индивидуума. Не надо своими домыслами подменять вполне конкретный нарратив
Они того ребёнка ни разу за фильм человеком-то не назвали. Живорождённый. Куда ещё очевиднее.

Сообщение от Перекапыватель

И по-моему этот разговор с девушкой у него был до сцены в пункте 1, когда говорили про коня, но еще до того, как посетил иммунодефицитную.
И диалог этот ничего не значит

Да вообще отлично. То, что персонаж сам говорит о своей мотивации - ничего не значит, давайте его мотивацию из своих домыслов достанем

Сообщение от Перекапыватель

В принципе, почти все диалоги в фильме - не имеют никакого смысла, значения, умного зерна, раздутая пустая эпатажность.

В принципе, что угодно можно обоср@ть, если не зашло)

Сообщение от Перекапыватель

"хотя бы на мгновение почувствовать себя человеком" красиво смотрится

Ну, вы поняли фильм так. Для меня куда важнее было то, что герой, сделав ложные предположения о своём происхождении, начал развиваться, перешёл ту самую "стену", которая якобы разделяет виды. И в конце "какой-то потерянный" он понимает, смотря на голограмму с надписью "всё, что захочешь", что его происхождение на самом деле вообще ни на что не влияет.



Хотя чёрт знает, может под "хочет быть человеком" вы понимаете "хочет быть самим собой, свободным" - тогда этот спор сейчас был на пустом месте.
Если да, то я не пойму какое тут допущение...

[гек финн]

Бегущий по лезвию 2049

Удачный сиквел (не римейк) почти одноименной картины 1982 года. Сюжет плавно повторяет основные мотивы оригинального источника. Ф.Дик провидчески смотрел в будущее, поэтому не удивительно, что его творчество вновь рождается и возрождается на протяжении последних десятков лет. В общем тема искусственного интеллекта и разумных машин сейчас на заметном подъеме. Отчасти это связано с научным прогрессом и особенно ажиотажем в области нейронных сетей, отчасти с интеллектуальным голодом и близким предчувствием чуда. Еще чуть-чуть, совсем скоро, мы быдем приходить домой к модифицированным женам – безупречным изделиям какой-нибудь крутой Инкорпорейтед. Я думаю, такое правда будет. Не знаю, насколько скоро, но Маск ( этот финансирует исследования в этой области), Хокинг и прочие мыслители в будущее уже сейчас обеспокоены последствиями проблемы ИИ.
Ну теперь слегка о кино. Дени Вильнев и Ф.Дик должны были встретиться. Не в живую конечно, но в синтезе творческих начал. И тот и другой – депрессивные малые, поэтому это невероятно удачное совпадение темпераментов художников, которые, как оказалось, могут круто резонировать на частотах кибер-панка. Эта картина была бы невозможна без фантастичных провидений Ф.Дика и без мультисенсорного имманентного погружения в тело этой Вселенной, куда с такой тонкой настройкой мог провести только Вильнев. И этого фильма не было бы без Райана Гослинга, который без сомнения попал в свой мир ( в один из своих миров) и потому казался таким до дрожи настоящим.

[Перекапыватель]

Эйнштейн, т.е. его реакцию на воспоминание можно интерпретировать как-то иначе? Вы соберитесь с мыслями, прежде чем односложно поспешно отвечать.
И если уж опускаться до прямо звучащих с экрана объясняловок - лидер повстанцев прямым текстом говорит герою "ооо, ты думал, что это ты то самое дитя" (с 100%но человеческими воспоминаниями).
И дело тут не в обосрать что угодно, а проблема в очевидных логических противоречиях или попросту в отсутствии смысла. Возможно, многому виной - изначальное участие помешанного на религии старичка ридли скотта в сиквеле.

[Эйнштейн]

Перекапыватель, давайте мы сначала разберёмся с тем, что вы понимаете под "он хочет быть человеком"? Из вашего первого поста и слов Арктики прозвучало, как будто сверхчеловек хочет стать хуже, чем он есть (просто человеком), что абсолютно не так по фильму.

Его реакция вполне обычна. То же самое, что если вы сейчас получите неопровержимые доказательства, что вы репликант
Если же вы слишком сдержанны в эмоциях - вспомните Нео, когда он узнал, что его знания гроша ломанного не стоят.
С вашей позиции, конечно, можно сделать упор на фразу "я всегда это знал", но вот это действительно ради красивого словца - мы же наблюдали за ним треть фильма - он ни капли ни в чём не сомневался (как и в том, что его воспоминание ненастоящее и что он не может ничего решать) до того, как увидел дату, вырезанную на дереве. Иначе бы он самый первый тест провалил, имея такие сомнения.

[Перекапыватель]

Сообщение от Эйнштейн

Человеком он там по определению не может быть, да и не хочет - даже вслух говорит Джои, что тогда бы за ним гонялся всю жизнь, кто-то вроде него.
Все синтетики там хотят того, что не умеют - размножаться

Вы подписываетесь под этими словами? Основная мотивация гг (в поисках того же отца, например) - это размножаться? Серьёзно? Так вы поняли фильм?

И какой смысл имеет реплика про "гонялся бы за ним всю жизнь"? Тем более, что потом гг узнаёт, что все следы семейка и повстанцы тщательно замели по заветам Хана Соло)

Сообщение от Эйнштейн

Его реакция вполне обычна.

Он говорит с плачем "Я всегда знал это!" (что я особенный, что рождён не как репликант).
Это обычная реакция в стиле "Нео узнаёт, что всё вокруг неправда"?
Нет, бурная реакция героя - это реакция на то, что он человек.
Естественно, рожденный от репликанта на 100% по определению не человек - но второй его родитель - человек же.
Но создательница воспоминаний говорит ему, что воспоминание 100% человеческое. Следовательно что - ребёнок = 100% человек. (так по фильму)
И опять же:
a memory designer who informs him that it is illegal to program replicants with humans' real memories, leading K to believe he might be Rachael's son. (официальная вики фильма)\

И после этого он меняется, тест не может пройти, врёт об устранении проблемы, расследует для себя без агрессии, перестаёт быть охотником на нелегалов.

Потом лидерша повстанцев прямо говорит в фильме: "Ооо, ты думал ты то самое дитя. Все мы им хотели бы быть." (т.е. все репликанты хотели бы быть человеком)

К слову, тут столько несостыковок параллельных... Например, робот даже ничего не проверил тщательно, просто взял на веру, что он то самое дитя. И из-за слепой веры как раз натупил.

Но в сцене с большой джои он под бременем растерянности всё-таки решает не уходить с пути альтруизма и идёт спасать форда. Ну и частично это завуалировали местью за смерть его версии джои.

Сюжет довольно примитивный, на уровне фантастики 50ых типа азимовских роботов. Тут нечего обсуждать. Но основной фантэлемент таки проблемный. В первой части репликанты боролись за выживание - самый сильный мотив, не жить ограниченный срок жизни. А здесь... за что они борются? За размножение? Как бы не так! Повстанцы просто говорят, что будет много крови. Толком не проработано. Они ведь по сути и так превосходят людей буквально во всём, осталось только заводом завладеть, грубо говоря. Там по ходу и охраны толком нет (судя по финальной битве, никакая подмога не пришла), а они столько десятилетий тянут.

И диалоги объективно слабые. Мотивации персонажей объективно слабые. Сценарий соответственно объективно слабый.
Странно это не замечать тем более на этой площадке.

p.s. сложи всё выделенное полужирным шрифтом, это основные аргументы. не мои. а самого фильма. я эту кривую логику не поддерживаю и критикую, но именно так она звучит в фильме.

[Эйнштейн]

Сообщение от Перекапыватель

Вы подписываетесь под этими словами? Основная мотивация гг (в поисках того же отца, например) - это размножаться? Серьёзно? Так вы поняли фильм?

Для вас этот разговор построен на передергивании?)
Как понял фильм, я написал выше. Про размножение это была очевидная ирония, которая, похоже, до вас не дошла, даже несмотря на наличие смайлика сразу за ней.
Если вы так же смотрели фильм, то всё понятно.
Лучше бы на мой вопрос про человека ответили.

Сообщение от Перекапыватель

И какой смысл имеет реплика про "гонялся бы за ним всю жизнь"? Тем более, что потом гг узнаёт, что все следы семейка и повстанцы тщательно замели по заветам Хана Соло)

Он не хочет, чтобы за ним кто-то гонялся, неужели так сложно понять?

Сообщение от Перекапыватель

Он говорит с плачем "Я всегда знал это!" (что я особенный, что рождён не как репликант).
Это обычная реакция в стиле "Нео узнаёт, что всё вокруг неправда"?
Нет, бурная реакция героя - это реакция на то, что он человек.

И? Любая бурная реакция персонажа что говорит?)
Когда он сразу после этого в гневе кричит и сносит стул - это он так радуется тому, что он человек? Вы, блин, серьёзно не вкуриваете?)

Сообщение от Перекапыватель

И создательница воспоминаний говорит ему, что воспоминание 100% человеческое.

Опять забываетесь. Она говорит, что "воспоминание настоящее".

Сообщение от Перекапыватель

просто взял на веру, что он то самое дитя. И из-за слепой веры как раз натупил.

Это не слепая вера. Он нашёл коня, которого однозначно забрал бы владелец воспоминания, ибо он был ему очень дорог.

Сообщение от Перекапыватель

Потом лидерша повстанцев прямо говорит в фильме: Ооо, ты думал ты то самое дитя. Все мы им хотели бы быть. (т.е. все репликанты хотели бы быть человеком)

Здесь самое время передёрнуть в вашем стиле: "Вы точно подписываетесь, что все репликанты хотят или это лишь красивые слова одного репликанта?". Особенно, когда до этого Мэриет говорит, что они и так "больше люди, чем сами люди". Здесь мы возвращаемся к вашим же словам.

Сообщение от Перекапыватель

Естественно, рожденный от репликанта на 100% по определению не человек

Всё загадка решена, все свободны.
Но, думаю, вас это всё равно не убеждает, как и меня ваши доводы, так что лично я закругляюсь. Если хотите оставить последнее слово за собой - можете ещё раз передёрнуть.

[Перекапыватель]

Эйнштейн, передёргиваете сейчас вы (как в последней моей цитате вы просто выдернули из контекста - так вы ведёте диалог? там следовало после этого "но", но я не поленюсь обосновать ещё раз ту же мысль). Воспоминание настоящее = не подделка = реально пережитое = воспоминание РЕБЁНКА (рожденного от человека и репликанта, как настоящий человек). Герой без всякой логики начинает верить в то, что это его воспоминание и меняет свои действия с учётом этой новой информации - ищет откуда игрушка, и тем самым ищет отца (которого не собирается арестовывать, естественно; и даже узнав правду, что это не его отец, всё равно борется за жизнь этого человека).
Т.е. мотивация хреновая. И у остальных персонажей с мотивацией ещё хуже, особенно у злодеев.
О возвращении оригинала за игрушкой - какой-то странный довод с вашей стороны, не выдерживающий критики.

Особенно, когда до этого Мэриет говорит, что они и так "больше люди, чем сами люди". Здесь мы возвращаемся к вашим же словам.

к каким? к тому, что в фильме проблемы с логикой и мотивацией персонажей? репликантам нет смысла восставать против людей?

Сообщение от Эйнштейн

"Вы точно подписываетесь, что все репликанты хотят или это лишь красивые слова одного репликанта?"

Бредятина, учитывая, что в тех же репликах она говорит прямую сюжетообразующую информацию о том, что ребёнок не того пола, какой известен следователю. Т.е. эти реплики имели ключевое значение в описании событий фильма. Она раскрывает правду о ребёнке. И в то же время говорит, что все репликанты хотели бы быть этим ребенком. Точка. Нечего обсуждать.

[Арктика]

Сообщение от Эйнштейн

Здесь самое время передёрнуть в вашем стиле: "Вы точно подписываетесь, что все репликанты хотят или это лишь красивые слова одного репликанта?". Особенно, когда до этого Мэриет говорит, что они и так "больше люди, чем сами люди". Здесь мы возвращаемся к вашим же словам.

Ну вообще то одноглазая является лидером сопротивления и в контексте выражает мотивы всего подполья, всех репликантов. И она же была причастна к укрытию ребёнка, который является обычной банальной библейской аллюзий, символом, выражающим чаяния репликантов, которые, как вы справедливо заметили, находятся в процессе самоопределения. Пошлейшее "рождение бога". И Рейчел в качестве "Девы Марии".

Всё прямым текстом сказано. В чём тут заключается передёргивание Перекапывателя?

[Арктика]

Добавлю ещё, что мотивации у главного злодея нет. От слова совсем.
Он и так является владельцем ООО, которое штампует роботов. Зачем здесь живорождение вообще? Чувак и так владеет всем. Кого он собирался "поработить"? Я просто в шоке от бредовости его тирад, соперничающих разве что с бредовостью тирад героев "Прометеев" со всеми их заветами.

И что даёт конкретный ребёнок? Технологию? Тогда это опасная технология, которая создаёт предпосылки для формирования отдельного биологического вида, со всеми политическими последствиями - их уничтожение будет уже геноцидом и т.д. Пока репликанты не являются именно ВИДОМ, они просто роботы, и в социальном плане не могут ни на что претендовать.

В целом проблематика, на мой взгляд, формулируется неправильно.

Если существует потребность создавать роботов, призванных заменить человека в тех или иных опасных условиях, то нет никакой необходимости встраивать в этих роботов механизмы, отвечающие за социальность и самосохранение. Чем хорош робот - пошёл и сделал что сказали. Но человек, как биологический вид, имеет большой комплекс антропометрических признаков, которые необходимы ему как БИОЛОГИЧЕСКОМУ ВИДУ для выживания популяции.

Отсюда все сопли про проблемы роботов в НФ, на мой взгляд, высосаны из пальца.

[Эйнштейн]

Сообщение от Арктика

В чём тут заключается передёргивание Перекапывателя?

У вас тоже проблемы с сарказмом?) Я теперь вместо смайликов буду писать в скобках (сарказм).
Перечитайте эту страницу.
Я сверху закинул иронию

Сообщение от Эйнштейн

Все синтетики там хотят того, что не умеют - размножаться

Затем я написал, как я понял фильм.

Сообщение от Эйнштейн

вы поняли фильм так. Для меня куда важнее было то, что герой, сделав ложные предположения о своём происхождении, начал развиваться, перешёл ту самую "стену", которая якобы разделяет виды. И в конце "какой-то потерянный" он понимает, смотря на голограмму с надписью "всё, что захочешь", что его происхождение на самом деле вообще ни на что не влияет.

Перекапыватель, видимо, решил пропустить всё это сообщение и тот вопрос, который я ему задал. И начал либо троллить, либо передергивать, я не знаю, как назвать вопрос "Размножение?! Ви так понели фильм? Сурьёзна??!", когда я блин русским языком немногим выше написал, как я понял фильм.

Сообщение от Арктика

Ну вообще то одноглазая является лидером сопротивления и в контексте выражает мотивы всего подполья, всех репликантов. И она же была причастна к укрытию ребёнка, который является обычной банальной библейской аллюзий, символом, выражающим чаяния репликантов, которые, как вы справедливо заметили, находятся в процессе самоопределения.

Да про одноглазую верно, это уже было моё передергивание.
Но они не в процессе самоопределения. Насколько я понимаю - они там уже 30 лет, как всё поняли для себя.
Фраза "все бы мы хотели быть тем ребёнком" это же чистой воды метафора.

Сообщение от Арктика

Отсюда все сопли про проблемы роботов в НФ, на мой взгляд, высосаны из пальца.

Называть репликантов роботами крайне неуместно. Это же не т800 в живой оболочке. Это такой же обычный человек, просто сильнее, и стерильный.

[сэр Сергей]

Эйнштейн,
Фильма пока не видел. Как раз планирую посмотреть завтра. Но воть в этом

Сообщение от Эйнштейн

Называть репликантов роботами крайне неуместно. Это же не т800 в живой оболочке. Это такой же обычный человек, просто сильнее, и стерильный.

Вы абсолютно правы. Вся коллизия первого фильма состояла, именно, в том, что это такие же люди, как и все, только не рожденные женщиной, а выведенные in vitro.

З.Ы. Воть, на счет стерильности... Это интересная деталь. В первом фильме на их репродуктивной функции внимание не заострялось... И это было логично - за два года жизни солдаты в боевой обстановке, проститутки в публичных домах, шахтеры и рабочие на опасных производствах, просто, не успевали это сделать